Es Wobbelt

Diskutiere Es Wobbelt im Wrangler JK Forum Forum im Bereich Wrangler Forum;   Trotz korrektem Drehmoment arbeiten die Sachen aber und die Löcher weiten sich. Gibt ja dafür extra die Paßbolzen in USA. Ist zwar von nem XJ...
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simplydynamic

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Schwatten schrieb:
Ob die Schraubenlöcher unrund sind oder nicht ist völlig egal. Die Schrauben haben fest zu sein. Somit wird alles "festgeklemmt" und wackelt nicht!
Wenn unrunde Löcher vorhanden sind dann ist die Schraube/Mutter nicht fest!! Es gibt vorgeschriebene Anzugsdrehmomente für alle im Fahrwerk befindliche Verschraubungen, danach alles anziehen und gut.
 
Trotz korrektem Drehmoment arbeiten die Sachen aber und die Löcher weiten sich. Gibt ja dafür extra die Paßbolzen in USA.
Ist zwar von nem XJ, aber ist ja gleich....
 
[media]https://www.youtube.com/watch?x-yt-ts=1422579428&v=Rv9ObOsX_O8&x-yt-cl=85114404[/media]
 
Thorsten68 schrieb:
Eine gute Idee von EXMIATA, so etwas wie eine Anleitung anzufertigen und zu "hinterlegen".
 
Sowohl ein Fahrwerkseinbau, wie auch eine Fehlersuche - muss kein Hexenwerk sein.
 
Mit einer guten Anleitung und ein paar Tips und Kniffen aus der Praxis, können bestimmt viele Jeeper ein Fahrwerk einbauen und Verschleiß 
 
in den "Lenkkraft" übertragenden Komponenten feststellen.
 
Meine Idee hierzu ist, das ich meinen Einbau dokumentiere und dabei die einzelnen Fahrwerksteile benenne (Deutsch/Englisch) und zeige wie man "Spiel" 
 
feststellen kann.
 
Danke an Flusenschorsch für den "LINK" der mich dazu inspiriert hat. 
 
 
Gruß Thorsten
 
Hatte ich schon mal gemacht. Nur finde ich das nicht mehr..... Schaue morgen mal auf der Arbeit danach.......
 

PET77

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"Festgeklemmt" wird alles nur dann, wenn alles wirklich fest gegeneinander sitzt - d.h. es ist kein spiel zwischen Teile vorhanden. Der Panhardstab sitzt jedoch nicht in seiner Halter fest - da sind einige Tausendstel (oder manchmal mehr) vorhanden, die einfach durch Einziehung nicht zu abschaffen sind = Festklemmung kann da einfach nicht funkzionieren und es kann zur ovalung der Locher kommen...
 
Schwatten schrieb:
Ob die Schraubenlöcher unrund sind oder nicht ist völlig egal. Die Schrauben haben fest zu sein. Somit wird alles "festgeklemmt" und wackelt nicht!
Wenn unrunde Löcher vorhanden sind dann ist die Schraube/Mutter nicht fest!! Es gibt vorgeschriebene Anzugsdrehmomente für alle im Fahrwerk befindliche Verschraubungen, danach alles anziehen und gut.
 
 
greasypete

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Das würde aber bedeuten, dass Scheerkräfte auf die Schraube wirken. Schlecht.
 
Ich habe meinen original Panhardstab (habe den hinteren übrig) mal zum Test mit der Gummibuchse an der Stahlhülse  im meinem Schraubstock eingeklemmt. Wenn ich nun den Panhardstab hoch und runter bewege (ein/ausfedern), dann erzeuge ich nur eine Verdrehung im Gummilager, und die Stahlbuchse im Gummi bewegt sich nicht. Wenn ich nun den Schraubstock etwas löse, will sich die Stahlbuchse drehen (statt den Gummi zu verdrehen). Dies wäre der Effekt wenn die Befestigungs-Schraube lose wird.
 
Wenn also die serienmässigen Schrauben mit dem richtigen Drehmoment angezogen werden, sollte die Buchse in der Halterung kraftschlüssig sitzen (Wie im Schraubstock). Das Drehmoment wird ab Werk für die serienmässige Schraube (in genau dieser Härte) berechnet. Hierbei dehnt sich die Schraube beim Anziehen und setz die Verbindung unter Vorspannung.
 
Bei Verwendung von "Aftermarket" Schrauben, die einen höheren Härtegrad aufweisen, kann die Vorspannung bei gleichem Drehmoment an der Verschraubun geringer ausfallen. Was dies für Auswirkungen hat, keine Ahnung ... Ich glaube die Leute mit Oval Löchern sind mit geringfügig lockeren Schrauben gefahren.
 
Ich bleib bei den serien Schrauben und ziehe diese lieber regelmässig mit dem Drehmo nach.
 
Übrigens: Es ist superwichtig, dass beim Fahrwerkseinbau das Fahrzeug in den Federn waagerecht steht, bevor die Schrauben angezogen werden (nur mal so am Rande).
 
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Gruß Pete
 
 

Schwatten

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Na da reden wir aber nun über verschiedene Dinge.
Ich beziehe mich auf die immer genannten Probleme das die Schraubenlöcher oval werden weil nicht passend zu den Schrauben, etc.

Die innere Buchse (z.B. eines Längslenkers) geht mit dem umgebenden Halter eine duch die Schraube bedingte feste unbewegliche Verbindung ein. Weder Buchse noch Schraube dürfen sich bewegen bzw. verdrehen.

Das auf dem Bild ist sicher nicht normalzustand. Entweder falsche Bauteile oder defekt !
Aber selbst hier gilt das was ich soeben geschrieben habe.

Als Trail-Fix einen Washer dazwischen und Fest das Ding!
 

Schwatten

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greasypete schrieb:
Das würde aber bedeuten, dass Scheerkräfte auf die Schraube wirken. Schlecht.
 
Ich habe meinen original Panhardstab (habe den hinteren übrig) mal zum Test mit der Gummibuchse an der Stahlhülse  im meinem Schraubstock eingeklemmt. Wenn ich nun den Panhardstab hoch und runter bewege (ein/ausfedern), dann erzeuge ich nur eine Verdrehung im Gummilager, und die Stahlbuchse im Gummi bewegt sich nicht. Wenn ich nun den Schraubstock etwas löse, will sich die Stahlbuchse drehen (statt den Gummi zu verdrehen). Dies wäre der Effekt wenn die Befestigungs-Schraube lose wird.
 
Wenn also die serienmässigen Schrauben mit dem richtigen Drehmoment angezogen werden, sollte die Buchse in der Halterung kraftschlüssig sitzen (Wie im Schraubstock). Das Drehmoment wird ab Werk für die serienmässige Schraube (in genau dieser Härte) berechnet. Hierbei dehnt sich die Schraube beim Anziehen und setz die Verbindung unter Vorspannung.
 
Bei Verwendung von "Aftermarket" Schrauben, die einen höheren Härtegrad aufweisen, kann die Vorspannung bei gleichem Drehmoment an der Verschraubun geringer ausfallen. Was dies für Auswirkungen hat, keine Ahnung ... Ich glaube die Leute mit Oval Löchern sind mit geringfügig lockeren Schrauben gefahren.
 
Ich bleib bei den serien Schrauben und ziehe diese lieber regelmässig mit dem Drehmo nach.
 
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simplydynamic

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Pete, Deine AUssage ist im ersten Moment richtig. Normalerweise werden ja alle Schraubverbindungen  so ausgelegt , dass sie über Vorspannung/Reibung und nicht über Scherung halten.
 
Allerdings gilt dies eben nur bis durch Umwelteinflüsse, das alles nicht mehr stimmt. Durch Feuchtigkeit, Korrosion, Micropitting, Bewegung entgegen  den vorgesehenen Belastungen  usw. kann es dann aber sein, das solche Effekte wie das  Aufweiten der Buchsen oder einfressen der Schrauben passiert.
 
Auch das Nachziehen ist dann fraglich. Da du die Schraube ja bereits in einen Bereich gebracht hast, wo eine plastische Verformung stattgefunden hat. Ziehst du nun anch, paßt evtl. der Drehmoment aber  der Rest nicht mehr. Die Schraube hat sich evtl. schon überdehnt, oder die Vorspannung ist trotz korrektem Drehmoment nicht ausreichend. Deshalb werden ja auch viele Schrauben, wo so etwas wichtig ist, nur ein mal verwendet......
 

Metalhead

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Super Beschreibung vielen Dank fürs Posten *thumps up*
Gruß René
 
Thorsten68

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Wenn so ein "Spiel" vorhanden ist, nennt man es eigentlich "Totalschaden"
 
Da hat der Besitzer lange nicht nachgeschaut.
 
So sieht z.B ein neues "Lager" im Panhardstab aus - der "füllt" dann auch die Aufnahme aus.
 
IMG_0215.jpg
 
IMG_0216.jpg
 
Gruß Thorsten
 
 
PET77 schrieb:
Guck mal z.B. hier:

Wenn so ein Seitenspiel vorhanden ist, ist einfach keine "Festklemmung" moglich...
 
 

MeatLoaf

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Wobei hier oft auch die Frage ist, ob der die Schubstange die Ursache oder eine Wirkung des DW ist. Ich hab meinen Kleinen nach dem 3 DW neu ausbuchsen lassen, einige DWs später waren alle Buchsen wieder im Eimer und einige der Augen waren ausgelutscht. Wie gesagt Huhn-Ei Frage.
 

Schwatten

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Ein Wobbel kommt nicht immer nur von einer Sache, sondern kann mehrere Ursachen haben.

Umbau
Defekte
Verschleiß

Es ist nur wichtig eine gute Fehlersuche durchzuführen.

Wer von dem Fahrwerk und dessen Geometrie keine Leuchte hat, rührt hier nur in der Suppe.

Meist wird nur die Auswirkung behoben, aber leider nicht die Ursache.

Es können teils falsche Fahrwerks (Dämpfer, Federn etc.) und Radkombinationen sein, ein nicht korrigierter Nachlauf, falsche Spur, Reifenunwuchten etc.
Breite Reifen mit dementsprechenden Felgen (hohe Massen), können einen Wobbel kaschieren, bei kleineren Rädern fängt die Karre an zu Wobbeln da alles empfindlicher wird.

So und nun gute Nacht ihr Jeeper
 
greasypete

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Mögliche Ursachen:
-Unwucht in den Rädern, die von den Lagerungen kompensiert wird lässt das Spiel entstehen.
-Große Räder, breite Spur etc. lassen die Hebelkräfte ansteigen, was ebenfalls Spiel entstehen lässt.
( Die Amis fahren beim Rockcrawlen ab 37er Räder Hydro-Assist, weil die Lenkung das sonst nicht mehr packt )
-Zu wenig Nachlauf (wobei ich das nicht als die Ursache sehe sondern eher als einen DW-Provokant.
-Falsch montiertes Fahrwerk mit viel Vorspannung auf den Lagerungen. Gummis verschleißen dadurch schneller.

Oder am Besten eine Kombination aus allen oben genannten Punkten.

Ich kenne einen, dem hat der Flach-Händler Spurplatten und Spacer auf Originalrädern eingebaut, danach hatte er DW, bei einem weniger als 1 Jahr alten JKU :-/

Pete
 
divedave

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So nun ein etwas längerer hoffentlich Endbericht.
 
Ich habe in den letzten 2 Wochen seitdem das Problem aufgetreten ist nahezu jeden Abend unter meinem Auto verbracht, alles auf Herz und Nieren überprüft und das ganze Fahrwerk nochmal auseinander genommen und wieder zusammengesetzt um auf Nummer sicher zu gehen, dass nichts vergessen wurde, um die Drehmomente genau zu überprüfen bzw. nochmal neu festzuziehen, sowie die Lager, das Spiel, einfach alles, was eine Auswirkung auf einen möglichen Wobble hat zu überprüfen un den Fehler einzukreisen.
 
Zunächst einmal sei gesagt, dass, wie schon zuvor von einigen vorgeschlagen, eine eigene Rubrik Death Wobble mit einer gut ausgearbeiteten Ursachenliste, sowie Erfahrungsberichten und schlussendlich WAS bei WEM dann definitiv Ursache war und das Problem behoben hat, eine SUPER Sache wäre!
 
Zunächst einmal würde ich nach alldem was an Wobblen auftritt unterscheiden zwischen einem Death Wobble wie er bei Youtube oft zu finden ist, bei dem die Ganze Vorderachse horizontal springt und gleichzeitig vertikal die Lenkung durchrüttelt (Dies ist wirklich ein Death Wobble!!) und einem sagen wir einfach mal nur Wobble, wie er bei mir war.
 
Nochmal kurze zur Erklärung: Bei 90-100km/h auf der Landstraße oder Autobahn durch ein "Schlagloch" oder eine härtere Unebenheit gefahren, bei der es einseitig einen Schlag auf die Vorderachse gibt, aber mehr auf die Lenkung. Dabei finge an die Lenkung sich im Rythmus zu schütteln  - es fing also an zu wobblen - nach dem Abremsen auf 80 beruhigte sich alles wieder.
Man konnte mit dem Wagen ohne Probleme 150 fahren, da tat sich überhaupt nichts, immer so um die 100km/h, wenn es dann einen Schlag gab und es musste ein ganz bestimmter Schlag sein, fing es vorne an zu rütteln.
 
Nachdem ich festgestellt hatte, dass der DragLink ausgeschlagen war, wurde dieser vom Händler noch auf Garantie ausgetauscht, obwohl das Auto bereits eine Woche drüber war.
Der Austausch des DragLinks brachte Besserung insofern, dass wenn er genau an dieser Stelle der Autobahn (diese Strecke wurde nun zu meiner Teststrecke) einen Schlag bekam, er kurz für sagen wir 1 sekunde wobblete und danach sich selber beruhigte. Das reichte mir aber nicht und darf auch nicht so sein.
 
Sicherheitshalber habe ich ihn dann nochmal auf dem Vermessungsstand gehabt. Nachlauf merkwürdigerweise rechts 4°, links 3.45°
Die Räder wuchten lassen, war 35gr Unwucht drin, welche aber nicht spürbar war.
 
Nachdem ich mir dann nochmal das Spiel in allen Teilen angesehen habe, fiel mir auf, dass der neue Lenkungsdämpfer von OME mit dem Bracket zum Hochsetzen genau in dem Gummilager an der Bracketseite zuviel Spiel hat. Beim Hin- und Herbewegen der Lenkung arbeitet der LD bis zu 5-6mm bis er überhaupt erst anfängt zu dämpfen.
Das ist natürlich echt schwach und in meinen Augen darin begründet, dass dort keine Metallhülse in ein Gummilager fest eingepresst ist, sondern der Aufnahmebolzen auf den das Gummi nur draufgeschoben wird das Ganze festhalten soll. Da sich das Gummi am Rand hin weitet ist da viel zu wenig halt!
 
Ich habe nun erstmal den Originalen Lenkungsdämpfer eingebaut  - und alles ist in Ordnung. Selbst heute morgen auf der "Teststrecke" war nix mit wobblen.
 
Also sehen wir, dass der Lenkungsdämpfer in jedem Fall auch eine Rolle spielt, wenn es um bestimmte Schläge geht, die sich aufschaukeln können.
 
Wie schon gesagt, würde ich hier wirklich zu einem Death Wobble unterscheiden. Dieser tritt auch sicher dann auf, wenn nicht explizit ein Schlag das Ganze auslöst.
 
Wie Greasypete schon schrieb, halte ich den Nachlauf für wichtig, aber nur für einen Provokant. Wenn der Nachlauf viel zu klein ist, ja, dann wird er einen Wobble auslösen, vermutlich aber muss dann schon das eine oder andere auch Spiel haben bzw. ausgeschlagen sein.
Ich werde jedenfalls auch das Thema Nachlauf auch nochmal angehen und diesen über die Rancho-Bracktes auf 5° anheben um jegliche Provokation zu unterbinden.
 
So long, Freitag fahre ich mit dem Karren nach Hamburg und werde auf langer Strecke sehen wie es sich so verhält.
 
Dave
 

Wuchtbrumme

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Dass du da keine Angst hast das zu testen. Man stelle sich die Situation vor, 100 km/h, Laster hinter einem, nass, und das Ding fägt plötzlich an zu wobbeln. Wenn das bei mir ein mal passieren würde,hätte ich nur noch Panik in dem Auto.
 

EXMIATA

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divedave schrieb:
 
 
Nachdem ich mir dann nochmal das Spiel in allen Teilen angesehen habe, fiel mir auf, dass der neue Lenkungsdämpfer von OME mit dem Bracket zum Hochsetzen genau in dem Gummilager an der Bracketseite zuviel Spiel hat. Beim Hin- und Herbewegen der Lenkung arbeitet der LD bis zu 5-6mm bis er überhaupt erst anfängt zu dämpfen.
Das ist natürlich echt schwach und in meinen Augen darin begründet, dass dort keine Metallhülse in ein Gummilager fest eingepresst ist, sondern der Aufnahmebolzen auf den das Gummi nur draufgeschoben wird das Ganze festhalten soll. Da sich das Gummi am Rand hin weitet ist da viel zu wenig halt!
 
Ich habe nun erstmal den Originalen Lenkungsdämpfer eingebaut  - und alles ist in Ordnung. Selbst heute morgen auf der "Teststrecke" war nix mit wobblen.
 
 
 
zum OME kann ich nur sagen, dass da eine Metallhülse dabei sein müsste, da Du die Wahl zwischen "Höherlegung" und Anbringung ohne Adapter wählen kannst. So wird der Gummi auch nicht gequetscht.
gruß
patrick
 
divedave

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@Wuchtbrumme: Deswegen unterscheide ich auch zwischen einem Wobble und eine Death Wobble. Das Fahrzeug blieb in jedem mal trotzdem kontrollierbar, was bei einem DW weniger der Fall sein dürfte!
 
@Patrick: Ja, es war für die Montage in Stock-Position eine Hülse dabei. Aber auch diese sitzt nicht so fest wie sie sein müsste! Ich hatte ihn jedenfall mit dem Bracket höher gelegt und auch hier lässt sich der mitgelieferte Bolzen relativ leicht auf die Gummihülse schieben. Kein Vergleich wie es eigentlich sein müsste! Entweder ist das bei meinem LD zu weit produziert.
Ich lasse nun gerade eine größere Hülse drehen und werde diese einpressen und den LD vermutlich an der Originalposition - also nicht hochgelegt - anbringen.
Alternativ schaue ich nach einem neuen Gummilager, was ich in den kpl. LD einpressen werde.
 

EXMIATA

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divedave schrieb:
@Wuchtbrumme: Deswegen unterscheide ich auch zwischen einem Wobble und eine Death Wobble. Das Fahrzeug blieb in jedem mal trotzdem kontrollierbar, was bei einem DW weniger der Fall sein dürfte!
 
@Patrick: Ja, es war für die Montage in Stock-Position eine Hülse dabei. Aber auch diese sitzt nicht so fest wie sie sein müsste! Ich hatte ihn jedenfall mit dem Bracket höher gelegt und auch hier lässt sich der mitgelieferte Bolzen relativ leicht auf die Gummihülse schieben. Kein Vergleich wie es eigentlich sein müsste! Entweder ist das bei meinem LD zu weit produziert.
Ich lasse nun gerade eine größere Hülse drehen und werde diese einpressen und den LD vermutlich an der Originalposition - also nicht hochgelegt - anbringen.
Alternativ schaue ich nach einem neuen Gummilager, was ich in den kpl. LD einpressen werde.
 
bei meinem OME hats mit Hülse gepasst. hab den distanzhalter weggelassen, den dämpfer gedreht und nix wirkt instabil. kann aber auch ein produktionsfehler sein.
 
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