Spur Hinterachse

Diskutiere Spur Hinterachse im Wrangler JK Forum Forum im Bereich Wrangler Forum; Mein Rubicon Unlimited Bj. 2008 läuft an der Hinterachse aus der Spur. Da man ja die Spur an der HA nicht einstellen kann, wäre es Interessant...
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maxi5276

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Mein Rubicon Unlimited Bj. 2008 läuft an der Hinterachse aus der Spur.
Da man ja die Spur an der HA nicht einstellen kann, wäre es Interessant, warum nach einer Vermessung die Spur an der HA links 20° positiv und rechts 20° negativ ist (Kann auch rechts negativ und links positiv sein, Fzg steht noch in der Werksatt und wurde mir Tel. mitgeteilt). Mir viel vor dem Werksattbesuch schon auf, dass der Wagen gerne selbständig etwas nach Links fährt. also ständiges Gegenlenken nach rechts.Vorne habe ich jetzt normale korrekte Spurwerte, aber HA macht Probleme.
Habe 285/70 R 17 auf orig. Rubiconfelgen und 2" Höhelegung mit Pandhartstabvelängerung und allem drumherum.
Angefangen hat alles, als der Wagen nach einer 25 Std-Fahrt auf 2300 km in den Osten plötzlich hinten rechts 2 cm schief stand. Daraufhin habe ich mir gleich ein neues Fahrwerk einbauen lassen. Steht aber immer noch rechts hinten schief (trotz einer Distanzscheibe am Federteller) Wenn der Tank leer ist, sind es nur 1 cm Schräglage, bei vollem Tank 2 cm.Hauptproblem ist und bleibt aber, dass an der Hinterachse die Spur aus der Spur ist, und diese nicht eingestellt werden kann. Kennt einer dieses Problem? Benötige ich tatsächlich eine neue Hinterachse, so wie die Werkstatt es VERMUTET (Mercedes-Werkstatt)
 
 
Heisseluft

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maxi5276

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Sorry: - 0°20´ & + 0°20´aus dem Tolleranzbereich natürlich :blush: . War aber Telefonisch. Morgen bekomme ich das Protokoll
 

Bucano

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Hallo,

bei der Hinterachse handelt es sich um eine Starrachse. Eine außerhalb der Toleranz liegende Spur bedeutet, dass die Hinterachse um die Hochachse (minimal) verdreht ist. Du könntest z. B. auch nochmal überprüfen ob bei gerade gestellter Lenkung der Abstand zwischen der vorderen und der hinteren Radnabe auf der linken und auf der rechten Seite gleich bzw. unterschiedlich ist.

Die Hinterachse ist an vier Stück Längslenkern (zwei links und zwei rechts) aufgehangen. Wenn das Fahrzeug schief steht, d. h. rechts höher als links oder umgekehrt, dann ist es völlig nachvollziehbar, dass die Hinterachse aus der Spur gerät, weil dann bedingt durch die starre Länge der Längslenker ein Hinterrad etwas weiter vorn steht als das andere. Grund dafür dürfte allerdings kein Mangel an der Hinterachse sein. Vielmehr dürfte sich das Problem allein dadurch lösen, dass die eine Feder schwächer ist als die andere bzw. an der Aufhängung (Federteller) etwas nicht stimmt. Das erklärt auch den Unterschied im voll betankten bzw. unbetankten Zustand. Sobald das Fahrzeug wieder gerade steht, dürfte dann auch die Spur wieder stimmen. Wenn gar nichts geht kann man verstellbare Längslenker an der Hinterachse einbauen. Dann lässt sich auch die Spur einstellen. Hiermit wird allerdings nur das Symptom kuriert, nicht aber die Ursache, die in einer schwächeren Feder, eingedrücktem Federteller oder verbogenem Längslenker o,ä. liegen wird.

Grüße Bucano
 

Bucano

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Hallo Maxi,

nur der Vollständigkeit halber möchte ich darauf hinweisen, dass es sich bei dem Beitrag #4 um meine persönliche Einschätzung handelt, die nicht zutreffend sein muss. Daher kann ich für die Richtigkeit meiner Vermutung keine Verantwortung übernehmen. Bitte konsultiere noch jemanden, der etwas davon versteht. Das Mercedes G-Modell hat auch Starrachsen, weshalb man bei Mercedes eigentlich ausreichend kompetent sein sollte, um das Problem Deines Autos zu erkennen.

Grüße Bucano
 
Headman

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Hallo,
 
sorry aber manches ist so leider nicht ganz richtig. An einer starren Hinterachse kann man keine Spur einstellen... und beim ersten angebenden Wert handelt es sich nicht um Grad sondern um Winkelminuten - also korrekt 0 Grad 20 Winkelminuten - normale Werte - in dem Fall Sollwerte zwischen bei +- 0Grad20 Winkelminuten - ergo Idealwert wäre bei null - wäre alles perfekt was es auch ab neu nie ist - eigentlich soll die HA ja geradeaus steuern/laufen. Auch mit den Längslenkern könnte man die Spur nicht einstellen an einer Starrachse - Achtung Scherz: wenn dann nur "einseitig" ;-)) - oder mit viiiieel Gewalt ;-)
-ne aber mal ohne Mist - einstellen geht nicht. - Sollte eine MB Werkstatt mit einem MA der sich auch auskennt mit Fahrwerksvermessungen die Vermessung vorgenommen haben so denke ich das sie aussagekräftig und korrekt ist - immerhin hat der MB G die gleiche Achsart verbaut - bei einer Werkstatt die sich nur mit seelenlosen Autos mit Verbundlenkerachsen und nem Querbaukasten beschäftigt - naja - wäre ich skeptisch aber doch immer bereit mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen...;-)
 
Also ist die Vermessung korrekt - und die HA ist aus dem Sollbereich raus - wäre wahrscheinlich auch was verkehrt - kleine Abweichungen können aber sicher auch von einer defekten Feder - Achsaufnahme oder Bracket (wenn verbaut wegen FW) oder auch Längslenkerbuchsen -sogar Tank voll/leer herrühren - geringe die aber wahrscheinlich einseitig die Werte rauf und anderseitig die Werte runter bringen - die Achse also eher nicht parallel zu VA steht -und nicht die "Spur" die "falsch" wäre - eigentlich ganz einfach aber irgendwie sau schwer niederzuschreiben...hoffe man kann halbwegs verstehen was ich meine.... evtl. hat ja einer mehr den "Erklärbär" parat wie ich...
 
Warte einfach mal auf das Ergebnis - müsste der Achse wenn sie wirklich krumm wäre schon was Massives zugestoßen sein - von alleine kommt da nichts - hat sicher ne andere Ursache.
 
Drück Dir die Daumen das es sich klärt! - ohne neue Achse...
 
G Heiko
 
 
 
 

maxi5276

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Danke für die Antwort. Werde morgen gleich deine Vermutung bei Mercedes vorlegen. Federn können es nicht sein (haben wir damals auch zuerst vermutet) weil ich vor 3 Wochen nagelneue Originalfedern verbaut habe wobei er dadurch erst Unbetankt gerade stand, da wir die etwas längeren Federn gleich rechts verbauten. Betankt stand der Wagen dann aber wieder um knapp 1 cm rechts schief. Jetzt habe ich mir vor 6 Tagen ein 2" Fahrwerk mit verstärkten Federn einbauen lassen wobei bei diesem Set ein ca. 0,5 cm Distanzring beilag, den wir gleich unter die rechte hinteren Feder legten und trotzdrm steht er hinten rechts in Schräglage. Somit denke ich, dass es dann nur noch am Federteller oder Längslenker liegen kann.
 

Rubi67

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Hallo,
 
klar kann man an an der Hinterachse keine Spur einstellen. In deinem Fall ist steht die Achse minmal schräg zur Fahrzeuglängsachse.
Die 20 Winkelminuten sollten das Fahrverhalten nicht merklich beeinflussen.
Ja, man kann durch Korrektur an den Längslenkern die Achse genau mittig einstellen. Minus 20 und plus 20 Winkelminuten heben sich auf und ergeben genau eine Spur von 0 Grad.
Vermutlich könnte man in deinem Fall durch lockern und leicht korrigiertes Festziehen der Längslenker  die Achse auf Null bekommen.
Die Aufnahmen haben immer ein geringes Spiel, was man ausnutzen kann. Ist natürlich vom Hersteller so nicht vorgesehen und bedeutet eventuell mehrmaliges Messen.
 
Wie hier schon mehrfach beschrieben stehen wahrscheinlich die meisten JK's schief. Meiner auch . Ca 1cm Unterschied rechts zu links.
Am Fahrwerk ist alles i.O.  Mich stört es nicht weiter.
 
Grüsse
Steffen
 
Heisseluft

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20 Winkelminuten sind ein Schiss...womöglich links plus und rechts minus oder ümgekehrt, da hebt sich da sogar wieder auf...
 
Ich Behaupte sogar, dass der Threadstarter das Fahrdynamisch nicht mal merkt... :thefinger_red:
 
Schrägstehen...ok, da kann man durch Trimmpacker was machen....ist aber eigentlich nur für das Auge...merkt man auch nicht.
 
 
Ich würd das Auto verkaufen..... :jester:
 
catmanjag

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Das Panhard-Bracket und der Panhard selbst sind okay?
 
Eine seitliche Verschiebung der Achse bewirkt ebenso eine Winkelveränderung gg. den Längslenkern, damit verbunden eine Veränderung der Distanz zu den Fixpunkten an der Karosse.
Im Ideal(?)fall stehen die LL parallel; eine seitliche Verschiebung bewirkt eine gleichmäßige Winkelveränderung und damit eine gleichmäßige Verringerung der Distanz.
Sind die LL jedoch leicht gespreizt - aus Gründen der Spurstabilität nicht ganz abwegig - entsteht bei einer seitlichen Verschiebung jedoch der Effekt daß sich einseitig die Distanz verringert - in nahezu dem Maße wie sie sich auf der anderen Seite vergrößert.
 
An eine defekte Achse glaube ich nicht - dazu sind die Werte zu auffällig "kompatibel" zueinander.
 
Heisseluft

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Gordon...!!!
 
Von wieviel Meter Versatz redest du? Damit sich der Winkel derart ändert?
 
Rechne es doch einfach nach....oder soll ich es von meiner Tochter machen lassen.... :jester:
 
Voodoo1993

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Die Aufhängung der Hinterachse ist ein gedachtes Rechteck. Die jeweils gegenüber liegenden Seiten sind trotz der Verschiebung IMMER Parallel.
Selbst bei 10 cm Versatz läuft die Achse gerade aus. Allein die Unterschiedliche Höhe oder verkürzte Schenkel können das ändern.
 
catmanjag

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Hey - 20 Minuten!!!
 
Klar, lass Tochter ran. Wenn ich das ausrechnen sollte...... :newlaugh: ....wär hier lange Ruhe. Auch schön.....
 
Bin ja mal gespannt wohin sie die Formel mit den (mindestens) 2 Unbekannten umstellt.
 

Bucano

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Hallo allerseits,

so ganz kann ich diverse Beiträge nicht nachvollziehen. Selbstverständlich kann man an der Starrachse keine Vor- oder Nachspur einstellen und auch keinen Sturz. Alle Werte liegen konstruktiv bei genau 0°. Darum geht es hier aber nicht. Wenn ich den Themenstarter zutreffend verstanden habe, hat er an einem Hinterrad eine pos. Spur von 20 Winkelminuten und auf der anderen Seite eine neg. Spur von 20 Winkelminuten. Die Hinterachse (HA)ist also um die Hochachse (marginal) verdreht. Das kann schon sein, ist sogar zwingend, wenn das Fahrzeug schief steht, z. B. weil eine Feder stärker komprimiert ist als die andere.

Die HA hängt an vier Längslenkern (LL), die unten am Rahmen versetzt angeschlagen sind. Wenn die Räder (der HA, genau so der VA) aus- bzw. einfedern beschreiben sie daher keine gerade Auf- bzw. Abwärtsbewegung, sondern eine leichte Kurve eben um den Drehpunkt an dem die LL am Rahmen angeschlagen sind. Angesichts des Umstands, dass der obere und der untere LL nicht gleich lang sind, beschreiben die Räder zwischen voll ausgefedert und voll eingefedert (von unten nach oben bzw. umgekehrt) möglicherweise sogar eine leichte S-Kurve. Das bedeutet, dass selbst bei einwandfreien LL und Federn die Räder sich beim Ein- und Ausfedern leicht vor- bzw. zurückbewegen. Sofern die Räder HA nicht auf beiden Seiten genau gleich weit eingefedert sind, ist es geometrisch zwingend, dass die Hinterräder eben nicht genau nebeneinander stehen, sondern dass ein Rad etwas weiter vorn steht als das andere (die HA ist also ganz marginal um die Hochachse verdreht = leichte Spurabweichungen von beispielsweise + 20 Winkelminuten auf der einen Seite und - 20 Winkelminuten auf der anderen Seite). Diese Phänomen sollte beseitigt sein, wenn das Fahrzeug wieder gerade steht, denn dann stehen die Hinterräder eben wieder genau nebeneinander (vorausgesetzt kein Verzug im Rahmen/Brackets oder in den LL).

Grüße Bucano
 
Headman

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Voodoo1993 schrieb:
Die Aufhängung der Hinterachse ist ein gedachtes Rechteck. Die jeweils gegenüber liegenden Seiten sind trotz der Verschiebung IMMER Parallel.
Selbst bei 10 cm Versatz läuft die Achse gerade aus. Allein die Unterschiedliche Höhe oder verkürzte Schenkel können das ändern.
 
 
...das stimmt - was den "Spurversatz" angeht -  geht hier aber um die "Spur" Werte - die sollte es im Idealfall an einer Starren Hinterachse gar nicht geben - sonst wird das gedachte Rechteck schnell ein Parallelogramm - und das wollen wir Ihm nicht wünschen. Aber beim Spurversatz stimmt es - verändert durch Einfedern da verschiebt sich die Achse ganz normal von der Konstruktion her nach links oder rechts - oder eben beim Lift - wo dann eben der Panhardstab -bzw seine Anlenkung versetzt wird (Bracket) oder eben ein einstellbarer - 100% verbaut wird um das ein-bzw -nachzustellen. Und ohne Spurversatz geht es bei einem Fz wie dem unseren nie im Fahrbetrieb eben durch Einfedern/Beladung etc.- einfach Konstruktionsbedingt und auch nicht schlimm.
Nur bie der "Spur" an unseren Hinterachsen - da ist die Toleranz sehr eng - hier eben nur ein "Schiss" - aber deutlich mehr weißt eben auf einen Fehler oder Schaden hin - ach ja wie sind denn nun die Aktuellen Messwerte - die o.g. Werte sind ja nur die Sollwerte für die HA -quasi die max. Abweichung - darüber wäre quasi Kaputt - aber ein bissel mehr macht im Fahrbetrieb nicht wirklich was aus. Also - her mit dem Messblatt und den aktuellen Werten - Butter bei die Fische - nur das verrät uns wie es um sein Baby wirklich steht.
 
VG Heiko
 

maxi5276

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Moin Heiko. Datenblatt habe ich noch nicht. Heute wieder einen Anruf von der Wekstatt bekommen. Ich soll am Montag vorbei kommen, damit sie mir zeigen können was noch alles im argen liegt. Nach dem Höherlegen soll angeblich vorne Der Stabi und noch andere Lenk und Fahrwerkstechnischen Teile wohl mit der minimalen erhöhung um 2" nicht harmonieren und laut aussage vom Meister "schwammig,schlaberig" sein. Die Spur vorne konnte eingestellt werden aber Fahrstabilität soll nicht das beste sein. An der HA sagte er mir links -0.17" u. rechts +0.20" aus der Spur. Sie versuchten wie auch beim MB G-Modelldurch lösen der Lenkslenker die Spur wenigstens einen Hauch zu verbessern. Aber ohne Erfolg. Es mag nur ein Schiss an abweichung sein, aber durch die ausgleichung von + u. - läuft der wagen wie ein hinten gelenkter Gabelstabler oder gelenkter Auflieger aus der Spur. Mit der Schräglage des JK habe ich schon von Jeephändlern gehört, dass das bei einigen Modellen Serie ist. Deswegen haben diese auch Werkseitig original unterschiedlich lange Federn links u. rechts.Ich muss jetzt noch bis Montag warten um nähere Infos zu erhalten.
 
Headman

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... ohje...also meiner Meinung nach - jetzt mal nach diesen Werten würde ich sagen die Achse steht einfach nur nicht parallel zu VA - und das noch innerhalb der Toleranz - auch ist ein Lift um 2 Zoll also knapp über 5 cm so minimal nicht - klar wenn man in einem Forum liest und überall 3,5er und 4,5 er FW in der Signatur sieht mag einem das so vorkommen - aber nicht umsonst bieten die einschlägigen Anbieter ein 2 oder 2,5 Zoll FW auch mit Stabistangen und Panhard Korrekturbracket an - klar geht meist auch ohne - besser aber mit Korrekturen/Anpassung - ich weiß nicht wer den Lift eingebaut hat...aber da sollte noch mal jemand grundlegend ran der auch Jeep Erfahrung hat und mal das gesamte FW in Frage stellen und Schritt für Schritt vom Stabi über Buchsen Kugelköpfe der Schubstangen von Lenkung sowie dem Spiel des Lenkgetriebes selbst bis hin zu Buchsen der Längslenkern und Traggelenken alles einfach alles prüfen/anschauen - macht man aber erhrlich gesagt bei so einer Fehlerbeschreibung eines Kunden - vor der Vermessung. Manchmal ist es die Summe der kleinen Dinge sprich Spiel in Bauteilen durch Verschleiss die ein negatives Fahrverhalten verursachen. Die Idee die Längslenker mal zu lösen und dadurch eine minimale Verbesserung der Ausrichtung der Achsen zueinander etwas mehr Richtung perfekter Parallelität der HA zur VA zu erreichen ist sicher ein sinnvoller, einfacher und vor allem ein wenig kostenintensiver Versuch - ob es sich aber groß auswirkt wage ich zu bezweifeln. Ich habe das Auto ja nicht gesehen - aber ich würde mal hier im Forum nachlesen oder fragen nach einer guten Jeep Werkstatt in Deiner Nähe - klar der Fachmann nennt die Summe aller Fehlschläge Erfahrung - aber ob diese Werkstatt diese Erfahrung auf Deine Kosten machen sollte ?! Ich war vor etwas über 16 Jahren mal bei Mercedes und wir hatten da einen 280 GE und bis auf die Standard Geschichten wusste dort auch kaum ein Mechaniker was über Gs - schon gar nicht über höhergelegte....wären die damals gar nich ran.

Warte erst mal Montag ab evtl. ergibt sich ja was - viel Glück!
Schönes Wochenende noch.

G Heiko

PS - ein Tipp noch - Signatur ausfüllen wird gern gesehen und macht es anderen einfacher korrekte Informationen zu Deinen Themen beizutragen.
 

MeatLoaf

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Hallo Maxi,
 
wieder ein glücklicher Kunde eines kompetenten Umbauers. Das "aus der Spur" schau dir erst einmal an was genau er damit meint. Dazu kann man erst etwas sagen wenn die genauen Werte bekannt sind. Wenn du die Daten hast kannst Du auch entscheiden was genau zu ändern ist. Alles andere ist erst einmal Kaffeesatzleserei.
 

dopero

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maxi5276 schrieb:
Habe 285/70 R 17 auf orig. Rubiconfelgen und 2" Höhelegung mit Pandhartstabvelängerung und allem drumherum.
 
Bitte schreib mal hier rein was alles gemacht wurde, also das gesamte drumherum.
 
Nach Deiner bisherigen Beschreibung würde ich jetzt vermuten das ein neuer Lenkungsdämpfer verbaut wurde und zwar ein Gasdruckdämpfer von Bilstein. Beim den ist es ganz normal das er das Fahrzeug nach Links lenkt, eben durch den Gasdruck auf die unterschiedlich großen Kolbenflächen. Wenn du damit nicht klar kommst, anderen einbauen lassen.
 

maxi5276

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Hallo an alle,
 
also, ich fange mal von vorne an.
Mitte November 2015 habe ich einen gebrauchten 2008er Unlimited Rubicon erworben. Keine Ahnung ob er da schon schief stand. Die Schräglage habe ich nur durch Zufall nach 2 Wochen gesehen, als ich im Hof ein paar Meter Rauchend hinterm Auto stand.
1 Woche nach erwerb des Fahrzeuges, packte ich das Auto mit Utensilien voll. Klar, ich war leicht überladen (Geamtladungsgewicht ohne Fahrer und Beifahrer ca. 350 kg.) Ich fuhr damit und mit meiner Frau in die Ukraine. (Wer die Straßen dort kennt, weiß, dass man dort auch auf Asphaltierten Straßen in etwa so wie im Gelände fährt) Noch in DE merkte ich auf der A2 das der Wagen bei Wind oder Spurrillen gerne ins Rutschen kam. Da fuhr er aber noch gerade aus. Allerdings waren auf dieser Reise noch kleinere 245/70 R 16 Räder verbaut die zusätzlich noch die Tachoabweichung um 16 km/h erhöhten. Das ärgerte mich schon damals, da ich nach GPS 140 km/h fuhr aber nach Tacho 155 km/h/160 km/h und logischerweise auch die Drehzahl höher ist.
In der Ukraine bin ich zu einer Werkstatt gefahren, um prüfen zu lassen, ob hinten rechts die Feder gebrochen,gestaucht oder irgend etwas anderes kaputt gegangen ist. Dort, wurde in einer MODERNEN Werkstatt nur festgestellt, dass alles heile ist, lediglich die Stoßdämpfer (noch original v. 2008) wie beim LADA  durch sind.
In DE angekommen fuhr ich wieder in eine Werkstatt, da ich denen in der Ukraine nicht richtig vertraute. Dort kam er ebenfalls auf die Bühne wo nur festgestellt wurde, dass die Achse trotz hängenden Rädern links mehr runter hing. Also im Stand hängt der Wagen rechts runter und in der Luft das gleiche Bild, nur das dann die Achse links runter hängt.
Ich habe mir neue Original-Federn und gleichzeitig Original Rubicon Felgen besorgt und diese mit 285/70 R 17 Cooper ST Reifen bestückt.
Da fing es plötzlich an, dass der Wagen nach links zog und man immer rechts Gegenlenken muss.
Wie es bei größeren Reifen üblich ist, musste ich den Wagen doch höher legen, da zu wenig Platz in den Radkästen war. ausserdem Distanzscheiben, weil die Räder bei Lenkradeinschlag am Stabi schleiften.
Übrigens, die Originalfedern sind unterschiedlich lang. Normalerweise kommen die längeren Federn links und die kürzeren rechts. Da der Wagen aber schief stand, sagte ich der Werkstatt, dass sie die längeren umgekehrt einbauen sollten (Dies war auch der Tipp, eines Jeepumbauers aus Bayern). Daraufhin stand der Wagen auch betankt gerade. aber bei leerem Tank, stand er dann links schief. Wenn auch nicht so extrem.
also besorgte ich mir das 2" Set von Combat Trailmaster mit dem Zubehör:
• 2 Schraubenfedern vorne 76094
• 2 Schraubenfedern hinten 76194
• 2 Gasdruck Stoßdämpfer vorne 52100
• 2 Gasdruck Stoßdämpfer hinten 52110
• 1 Montagesatz / Anbausatz 17877
• 2 Nachlaufexzenterschrauben
• 4 Panhardstab Befestigungsschrauben
• 4 verlängerte Federwegbegrenzer  .
(OK, ich habe schon gelesen, dass es über dieses System bzgl. Marke und Qualität unterschiedliche Meinungen gibt).
Dieses System ließ ich mir von einer freien Werksatt verbauen. Jetzt stand der Wagen wieder rechts schief und zog weiterhin nach links.
Ich bin zu meiner Mercedes-Werkstat gefahren, zu der ich vollstes Vertrauen habe, da ich dort Monatlich mit 1 - 3 PKW´s bin, um die Spur einzustellen.
Den Rest der Geschichte kennt Ihr ja.
Spur vorne OK, aber hinten nicht.
Mit dem nach links ziehen fing eigentlich erst trotz orignal-Federn mit den größeren Reifen an. mit den kleinen 16 Zöllern hatte ich das Problem nicht.
 
 
 
 
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