Bergabfahrassistent

Diskutiere Bergabfahrassistent im Wrangler JK Forum Forum im Bereich Wrangler Forum; Also mein grüner 177PS-Diesel hatte keine Bergabfahrhilfe !
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jeeping_mitch

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Mutz75 schrieb:
Mhhh, frag mal vorsichtig ... hat das der 178PS Diesel auch??? Mir ist nämlich noch kein Schalter oder ähnliches dort aufgefallen?!
 
Gruss
Martin
Also mein grüner 177PS-Diesel hatte keine Bergabfahrhilfe !
 

JeepDario

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Samnaun
Thorsten68 schrieb:
 
... und weil alle vier Räder nicht mehr in der Lage waren Lenk-, Brems-und Führungskräfte zu übertragen - gibt man Gas um die
 
Summe der nicht übertragbaren Radkräfte noch zu vergrößern  :jester:
 
Physik gilt selbst für einen Jeep  :inlove:   Stichwort: "Kammscher Kreis"
 
"Nichts für ungut"   :wave:
 
Gruß Thorsten
Hallo Thorsten
 
Du wirst es nicht glauben, aber wenn der Motor die Räder so stark abbremst, dass die Räder dadurch blockieren, hilft bei höherem Gang tatsächlich das sanfte Gas geben, damit sich die Räder wieder drehen und somit Haftung mit dem Untergrund aufbauen. Beim Jeep sind da auch wieder Einige Sachen zu berücksichtigen. Da der Jeep das Mitteldiff. 100% sperrt, wenn der 4x4 eingeschaltet wird ist das Fahrverhalten in Kurven eher nach Kurvenaussenseite! Ich nehme an, da stimmst du mir zu? Doch wenn ich bergab dann sehr schnell vom Gas gehe, wird die Motorbremskraft auf alle vier angetriebenen Rädern übertragen und es Bremst besser als nur im Heckradantrieb. Wenn es aber zum Blockieren kommt, stehen die vorderen Räder eben auch still und verlieren die Bodenhaftung. Die Karre fährt in Kurven gerade aus in diesem Zustand. Da gibst du mir auch recht?
Okay dann gut. durch das leichte und sanfte Gas geben, drehen die Räder wieder und der Wagen versucht den Lenkbewegungen des Fahrers zu folgen.
Dies ganze kenn ich sehr genau.
Wenn mann aus dem Samnauntal rausfährt ist etwa eine 800- 1000m lange Strecke die ca. 12-14% Gefälle aufweist.
Nun mal ein reales Szenario, September 2005, an einem Sonntag morgen früh und ca.1-3 Grad minus. Ich fahre mit einem alten BMW raus und bemerke erst in der Abfahrt, dass alles total vereist ist. Natürlich schon die Winterreifen drauf. Ich natürlich voll vom Gas, da ich mich erschrocken habe. Aber gleich wieder drauf, damit sich die Hinteren Räder wieder Drehen. Und zugleich die Kupplung durchgetreten. Und so konnte ich die Bergabfahrt mit Hilfe von einem Schotterplatz und etwas Wiese als Bremshilfen runterrutschen. Der Abschleppdienst und die Polizei nach mir nicht.
In einer Kurve waren schon zwei Autos verkeilt. Als die Polizei aus dem Auto stieg ging die Schlittenpartie zu Fuss weiter.
Das erlebe ich einige mal im Winter, dass solche Schneeverhältnisse oder Strassenverhältnisse sind.
 
Gruss Dario und wünsche allzeit gute und sicher Fahrt
 
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kraut

Schlammspringer
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JeepDario schrieb:
Ich natürlich voll vom Gas, da ich mich erschrocken habe. Aber gleich wieder drauf, damit sich die Hinteren Räder wieder Drehen. Und zugleich die Kupplung durchgetreten.
 
Das hast doch bestimmt anders gemeint, oder?  ;)
 

JeepDario

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Samnaun
Nein, nein. Du hast richtig gehört. Ich gehe auf die Kupplung. Damit habe ich mit der Bremse die Kontrolle über mein Fahrzeug. Ich trenne die Verbindung zwischen Motor und den Rädern, damit ich nur noch mit der Bremse Blockieren und lösen der Räder kontrollieren kann. Wenn so glatt ist, das du nur noch das Rattern vom ABS hörst aber die Geschwindigkeit eher grösser wird und alle lieben Elektronischen Helferchen nicht mehr helfen, dann hilft nur das gute alte Popometer.
Also nochmal, ich gebe sanft kurz gas, dann wenn sich die Räder richtig drehen gehe ich auf die Kupplung und kontrolliere so gut es geht mit der Bremse. Und da ist wichtig sehr sanft bremsen. Wenn das ABS in der Kuve anspricht ist zu spät. Er wird blockieren und gradewegs in die Leitplanken rutschen. Versuche mal auf sehr vereisten Fahrbahn wenn keiner hinter dir ist und du keinem gefährdest, sehr sanft zu bremsen und immer fester drauf, so dass das ABS nicht reagiert. Du wirst sehen, wenn es klappt ist die Bremswirkung super. Wenn du zu weit gehst und das ABS anspricht wirst du genau merken wie sich das Fahrzeug sofort schneller bewegt.
Wenn du das drauf hast versuche das ganz mit einer engen Kurve zu fahren. Du wirst sehen wie gross der unterschied ist.
Aber nicht das ich hier falsch verstanden werde. In 98% aller erlebten Fälle sind das ABS und auch das ESP sowie auch die anderen Assistenten sehr gut. Aber es gibt Extremsituationen da helfen die nicht mehr. Und meistens ist da auch der Mensch schuld. Wenn ich dazumal gut drüber nachgedacht hätte, hätte ich gewusst, dass glatt sein kann und hätte Ketten montiert. Montier beim Jeep 4-8 mal die Ketten duchschnittlich im Winter. Hauptsächlich im Winter bergab oder auf Verschneiten nicht Geräumten Bergstrassen.
 
Gruss Dario
 
greasypete

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Danke Dario, super Erklärung.
 
Ich denke beim Automatikwagen wird durch den Wandlerschlupf bei langsamen Tempo (in 2H) ein Kupplungstreten (also Wählhebel auf N) unnötig? Was meinst Du?
 
Pete
 

JeepDario

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Das stimmt. Bei 2H ist im Normalfall der Schlupf nicht da. Doch wenn Eisglatt ist, ist mir auch da schon bassiert, dass das Fahrzeug wegrutscht. Das kommt aber selten vor. Aber bei 2H ist dann die Kontrolle sehr heikel, da nur die Hinteren Räder schlupf haben und einem das Heck dann überholen will. Das was der Bremskraftverstärker ausgleicht, das das Fahrzeug hinten leichter ist, das nimmt dann die Motorbremse weg. Das fühlt sich an, als ob du jetzt gas gibst und der Wagen kommt hinten seitlich weg.
Da hilft dann wiederum das Gegenteil. Mit schnellen Bremseingriff die vorderen Räder blockieren lassen und dann auf N oder Kuppeln. Dann mit der Bremse das Fahrzeug wieder fangen.
 
Das ganze ist sehr viel Theorie. Wenn man das ein oder zweimal im Leben braucht wird das auch nicht klappen. Aber wenn die Möglichkeit besteht, es zu üben und im Winter manchmal etwas aus auszuprobieren, dann kann man so einiges lernen.
 
Gruss Dario 
 
Happyleo

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Das ist richtig, sowas kann man kaum in der Theorie erklären, beschreiben. Das muss man üben und öfter mal auch anwenden, dann geht das in den Popo bzw. in Fleisch und Blut über und man versteht es dann auch. Denn in der Theorie lesen sich manche Dinge unmöglich, in der Praxis entwickelt sich eine Aktion wie Gas geben oder dann gleich wieder Auskuppeln (N-Stellung) als einzig wahre und rettende Aktion. 
 
Gruß Detlef
 
PS: Dennoch sind die elektronischen Helfer sehr gut und verhindern schon anfängliche Fahrfehler. Aber in den letzten Prozenten, wo die Helferlein überfordert sind, brauchts eben ein geübten Popometer. Dario hats schon sehr gut auf den Punkt gebracht!
 

crusaderJK

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Mutz75 schrieb:
Mhhh, frag mal vorsichtig ... hat das der 178PS Diesel auch??? Mir ist nämlich noch kein Schalter oder ähnliches dort aufgefallen?!
 
Gruss
Martin
 

Ich vermute, dass die Bergabfahrhilfe erst ab 2011 kam. Der JK von meinem Kollegen hat die nämlich auch nicht.
 
simplydynamic

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Das auf N gehen ist das Selbe wie  beim ADAC Kurs, wenn du ins Rutschen (Kreisbahn) kommst und auskuppelst.
Im Strassenverkehr ist man  meist zu schnell und das hilft auch nichts mehr. Aber  auf der Kreisbahn kann man  die Wirkung  sehr deutlich erfahren.
 
Thorsten68

Thorsten68

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JeepDario schrieb:
Hallo Thorsten
 
Du wirst es nicht glauben, aber wenn der Motor die Räder so stark abbremst, dass die Räder dadurch blockieren, hilft bei höherem Gang tatsächlich das sanfte Gas geben, damit sich die Räder wieder drehen und somit Haftung mit dem Untergrund aufbauen. Beim Jeep sind da auch wieder Einige Sachen zu berücksichtigen. Da der Jeep das Mitteldiff. 100% sperrt, wenn der 4x4 eingeschaltet wird ist das Fahrverhalten in Kurven eher nach Kurvenaussenseite! Ich nehme an, da stimmst du mir zu? Doch wenn ich bergab dann sehr schnell vom Gas gehe, wird die Motorbremskraft auf alle vier angetriebenen Rädern übertragen und es Bremst besser als nur im Heckradantrieb. Wenn es aber zum Blockieren kommt, stehen die vorderen Räder eben auch still und verlieren die Bodenhaftung. Die Karre fährt in Kurven gerade aus in diesem Zustand. Da gibst du mir auch recht?
Okay dann gut. durch das leichte und sanfte Gas geben, drehen die Räder wieder und der Wagen versucht den Lenkbewegungen des Fahrers zu folgen.
Dies ganze kenn ich sehr genau.
Wenn mann aus dem Samnauntal rausfährt ist etwa eine 800- 1000m lange Strecke die ca. 12-14% Gefälle aufweist.
Nun mal ein reales Szenario, September 2005, an einem Sonntag morgen früh und ca.1-3 Grad minus. Ich fahre mit einem alten BMW raus und bemerke erst in der Abfahrt, dass alles total vereist ist. Natürlich schon die Winterreifen drauf. Ich natürlich voll vom Gas, da ich mich erschrocken habe. Aber gleich wieder drauf, damit sich die Hinteren Räder wieder Drehen. Und zugleich die Kupplung durchgetreten. Und so konnte ich die Bergabfahrt mit Hilfe von einem Schotterplatz und etwas Wiese als Bremshilfen runterrutschen. Der Abschleppdienst und die Polizei nach mir nicht.
In einer Kurve waren schon zwei Autos verkeilt. Als die Polizei aus dem Auto stieg ging die Schlittenpartie zu Fuss weiter.
Das erlebe ich einige mal im Winter, dass solche Schneeverhältnisse oder Strassenverhältnisse sind.
 
Gruss Dario und wünsche allzeit gute und sicher Fahrt
 
Hallo Dario  :wave:
 
Du wirst mir doch sicher recht geben, wenn ich sage:
 
nur ein Rad das dreht, ist in der Lage Radführungskräfte zu Übertragen und das
 
die maximal zu übertragene Kraft sich nach dem Kammschen Kreis aufteilt.
 
Das heißt in jedem Fall, das sich die maximale Seitenführungskraft nur übertragen lässt  - wenn man die anderen Kräfte minimiert.
 
Darum wird beim Fahrsicherheitstraining in Stufe 1 und 2 auch empfohlen, die Kupplung zu treten oder auf N zu schalten.
 
Gebe ich mehr Gas als nötig wäre um wieder ein Gleichgewicht aus Hemmung/Wiederstand des Antriebsstranges und der Rollreibung 
 
herzustellen - verringert sich die maximal möglich zu übertragende Seitenführungskraft um die nicht umsetzbare Vortriebskraft aus
 
dem überflüssigen Drehzahlüberschuß.
 
Also hellwach sein, Popometer auf sensibel und üben üben üben.
 
Das gleiche gilt natürlich auch für Brems und Antriebskräfte.
 
Physik ist, wenn es funktioniert  :wave:
 
Übersteuern, Untersteuern, dynamischer Schwerrpunkt, Schleppmomente, Eigenhemmung, statische/dynamische Masse ...  :read:
 
... und zum Schluß, besser mit zu viel Gas und durchdrehenden Rädern ein wenig Lenkkraft haben, als mit blockierten Rädern hilflos
 
gerade aus zu rutschen  :jester:
 
Kleiner Selbstversuch zu Über bzw Untersteuern:
 
Ein "Matchboxauto" , Klebeband und eine glatte Tischfläche.
 
Beim ersten Versuch blockiert Ihr die Vorderräder mit dem Band und schubbst das Auto über den Tisch - der Wagen hält die Spurr, rutscht kerzengrade - Untersteuern! 
 
Beim zweiten Versuch blockiert Ihr die Hinterräder mit dem Band und schubbst das Auto über den Tisch - der Wagen bricht hinten aus
und fliegt vom Tisch - Übersteuern!
 
Gruß Thorsten
 
Tim

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Voralpen Yeti
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jeepless :-/
Thorsten68 schrieb:
 
... und weil alle vier Räder nicht mehr in der Lage waren Lenk-, Brems-und Führungskräfte zu übertragen - gibt man Gas um die
 
Summe der nicht übertragbaren Radkräfte noch zu vergrößern  :jester:
 
Physik gilt selbst für einen Jeep  :inlove:   Stichwort: "Kammscher Kreis"
 
"Nichts für ungut"   :wave:
 
Gruß Thorsten
 
Du solltest vielleicht mal die Situation "erfahren", wie es ist, wenn die Räder bergab durch die Motorbremse so stark gebremst werden, dass das Rutschen beginnt - die Räder drehen also langsamer als sich die Strasse unter dem Auto bewegt.
 
Leichtes Gasgeben bringt Vortrieb und kann helfen, die Spur wieder zu stabilisieren. Ist recht hilfreich, wenn obengenanntes Szenario bergrunter in einer Kurve passiert und die Karre beginnt, seitlich wegzurutschen.
 
Alles klar jetzt?
:wave:
 
 

pc964

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Fürth
crusaderJK schrieb:
 
Ich vermute, dass die Bergabfahrhilfe erst ab 2011 kam. Der JK von meinem Kollegen hat die nämlich auch nicht.
 


 
ich hab den 2010er. da ist die schon drin.
 
@jeepdario....hervorragend beschrieben. hab das bei eisglatten abfahrtsübungen genau so erfahren.
allerdings nicht im bergigen samnaun. hätte ich die nerven nicht dazu. habe dazu bei uns ein sträßchen entdeckt, das etwa 10 % gefälle hat und man lediglich ins feld schlittern kann bzw in hecken.
4low samt bergabfahrhilfe ist da brandgefährlich und untauglich.
 
ist auch nicht der sinn der berabfahrhife, die fürs gelände gedacht ist.
wenn man die funktion mal an einer steilen abfahrt anschaut, dann sieht man, dass sich praktisch die räder wechselweise immer kurz einbremsen und in dieser phase sozusagen kurz einen keil aufbauen. das sorgt für verzögerung.
der wagen "schlingert" sich sozusagen den abhang runter.
man darf da nur nicht mit bremse eingreifen, da ja in dem moment alle 4 räder von der bremsaktion betroffen wären.
einfach über den hang bergab langsam in 4low anfahren, dann weg von gas und bremse und die kiste lediglich lenken.
wird auch nicht bei 45 grad gefälle nicht schneller..........bremst sich wie beschrieben immer wieder ein. wurschtelt sich sozusagen nach unten.
hab das x-mal in langenaltheim probiert. ist ne tolle sache.
 
gruss aus fürth
manfred
 

Mutz75

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Ok, vielleicht sollte ich hier weniger lesen, was man nicht weiss, vermisst man ja bekanntlich nicht :) ... naja, ganz so schlimm ist es ja nich ;) ... aber wenigstens hab ich ne BergANfahrhilfe! :D
 
Dank für die Antwort!
 
Gruss
Martin
 
 
Thorsten68

Thorsten68

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AlpenTim schrieb:
 
Du solltest vielleicht mal die Situation "erfahren", wie es ist, wenn die Räder bergab durch die Motorbremse so stark gebremst werden, dass das Rutschen beginnt - die Räder drehen also langsamer als sich die Strasse unter dem Auto bewegt.
 
Leichtes Gasgeben bringt Vortrieb und kann helfen, die Spur wieder zu stabilisieren. Ist recht hilfreich, wenn obengenanntes Szenario bergrunter in einer Kurve passiert und die Karre beginnt, seitlich wegzurutschen.
 
Alles klar jetzt?
:wave:
 
 
Hallo AlpenTim  :wave:
 
es tut mir leid wenn "es" sich zu theoretisch anhört.
 
Der Beginn des "Rutschen" hängt von vielen Faktoren ab, in Deinem Fall mit einer unangepassten Geschwindigkeit für diesen Moment.
 
Die richtige Geschwindigkeit für eine Kurve hat man vor dem "Einlenken" erreicht.
 
Vorausschauendes Fahren, sanftes Bremsen, Lenken und Gas geben sind sehr hilfreich.
 
Warum fahre ich bei "spiegelglatter" Fahrbahn mit der nicht einfach zu dosierenden Motorbremse?
 
Zum "erfahren" soviel: Ich habe mir während meines Studiums Maschinenbau/Schwerpunkt Fahrzeugtechnik ein wenig Geld als Fahrinstruktor auf dem Nürnburgring verdient, habe mit 18 angefangen "Slalom" zu fahren und bin zum Schluss in einem Team drei komplette Rennserien im deutschen Langstreckenpokal gefahren, inclusive 24h Stundenrennen. Fahre im In- und Ausland für das THW 4x4 und 6x6 im Einsatz. In meinem Beruf bewege ich auch regelmässig Tieflader und Baumaschinen jeder Art.
 
Alles klar jetzt  :wave:
 
Gruß Thorsten
 
simplydynamic

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Thorsten, kennen wir uns dann ?
Ich war 2003-2005 in der VLN  und seit  2008-9 ?? oder so damit unterwegs
 
 
Thorsten68

Thorsten68

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Hallo Michael  :wave:
 
wahrscheinlich "knapp" verpasst, 
 
durch meinen Vater (Westdeutscher Rallye Meister 1956) bin ich irgendwie "infiziert" worden  :inlove:
 
Es fing mit Orientierungsfahrten an, 88-90 bin ich dann im Umkreis Moers/Duisburg Slalom gefahren.
 
96 das erste Jahr Langstreckenpokal im Suzuki Swift 1.0
97 im Toyota Corolla 2.0
98/99 im BMW M3 
 
Zwischendurch bin ich als Instruktor in den "Tuffi" Porsche unterwegs gewesen  :inlove:
 
Wie wäre es mit einem Treffen? Mönchengladbach ist ja fast nebenan  :wave:
 
 
Gruß Thorsten
 
 
 
 
 
 
 
Tim

Tim

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jeepless :-/
Thorsten68 schrieb:
 
Hallo AlpenTim  :wave:
 
es tut mir leid wenn "es" sich zu theoretisch anhört.
 
Der Beginn des "Rutschen" hängt von vielen Faktoren ab, in Deinem Fall mit einer unangepassten Geschwindigkeit für diesen Moment.
 
Die richtige Geschwindigkeit für eine Kurve hat man vor dem "Einlenken" erreicht.
 
Vorausschauendes Fahren, sanftes Bremsen, Lenken und Gas geben sind sehr hilfreich.
 
Warum fahre ich bei "spiegelglatter" Fahrbahn mit der nicht einfach zu dosierenden Motorbremse?
 
Zum "erfahren" soviel: Ich habe mir während meines Studiums Maschinenbau/Schwerpunkt Fahrzeugtechnik ein wenig Geld als Fahrinstruktor auf dem Nürnburgring verdient, habe mit 18 angefangen "Slalom" zu fahren und bin zum Schluss in einem Team drei komplette Rennserien im deutschen Langstreckenpokal gefahren, inclusive 24h Stundenrennen. Fahre im In- und Ausland für das THW 4x4 und 6x6 im Einsatz. In meinem Beruf bewege ich auch regelmässig Tieflader und Baumaschinen jeder Art.
 
Alles klar jetzt  :wave:
 
Gruß Thorsten
 
 
Ich denke, Du solltest aufhören, etwas in das von mir Geschilderte einzubauen, ohne dass Du es weisst. :banghead:
 
Von unangepasster Geschwindigkeit zu sprechen, ohne zu wissen wie schnell ich gefahren bin - ob vorausschauend oder nicht - die Entscheidung mit der Motorbremse zu fahren... frag doch besser zuerst nach, bevor Du einfach was dahinschreibst.
 
Aber gerne, also:
  • Schritttempo (weniger als 5km/h war das) - oder einfach gesagt: Noch weniger wäre Stillstand gewesen. Anhalten ging da leider nicht mehr in dieser Kurve - wenn, dann vorher. So viel zum Thema vorausschauend: Du musst da vorher gucken, ob einer von unten entgegenkommt, weil an der Stelle bei Glätte einfach kein Halten möglich ist. Und kreuzen ist verdammt eng.
  • die Kurve da ist eine Haarnadelwende, in der Kurve selber so steil, dass man an dem Tag dort mit dem Heli ein Auto hätte absetzen können und das wäre Dir genauso weggerutscht, ohne überhaupt damit zu fahren - einfach zu viel Schräglage und glatter Untergrund
  • Motorbremse, weil sonst bei den etwa 600 Höhenmeter, die auf dieser Strasse zu überwinden sind, irgendwann die Bremse abraucht - also fährt man in Kombination Motorbremse & 4Hi mit offenem Mitteldiff (nein, das hat der JK meines Wissens nicht) im ersten Gang und hilft mit der Bremse nach, wo nötig und möglich. Wenn's dann weniger steil wird oder weniger rutschig ist, geht's auch im 2ten.
    Das funktioniert da auch üblicherweise recht gut - nur an dem Tag war's halt rutschiger als sonst. Kommt vor, je nach Temperatur / Wetterlage / Untergrund / usw. - zum Glück ist es selten so wie an dem Morgen.
 
Thorsten, Deine Theorie ist wunderbar und mag auf die meisten Fälle zutreffen, nur leider ist halt Theorie und Praxis schon nicht immer dasselbe. Und die Erfahrung auf der Rennstrecke oder mit Tiefadern mag ja toll sein, ist aber leider nicht ganz dasselbe wie hier bei Arschglätte ein Auto heil den Berg runter zu bringen. Und glaub mir, ich mach das auch schon ein paar Jahre - und nicht nur das. :devil:
 
Den einzigen "Fauxpas", denn ich mir an dem Tag vorwerfen kann, ist der, dass ich die Ketten nicht montiert habe.
Aber dieses theoretisch nicht mögliche Manöver des "leichten Gasgebens und in die Spur ziehens" hat mir an dem Tag sowohl den Jeep als auch meinen Hintern gerettet - hinter dieser Kurve geht's ziemlich steil runter - nicht nur 50 Meter.
Glück gehabt, richtig reagiert und einiges gelernt in diesem Moment.
 
 
Wenn Du Deine Theorie immer noch bevorzugst, kannst Du gerne mal herkommen. Wobei aber das Wetter in Samnaun etwas konstanter wäre - hier haben wir immer wieder mal Schneeschmelze zwischendurch.
 
So, ich bin raus hier
:wave:
 
Thorsten68

Thorsten68

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Hallo AlpenTim  :wave:
 
alles ist GUT  :xmas:
 
... Physik ist eh, total überbewertet ...  :jester:
 
Gruß Thorsten
 
 
 
Tim

Tim

Voralpen Yeti
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Klar ist alles gut :beerchug:
 
Ich muss bloss zugeben, dass ich Schwierigkeiten habe das zu glauben, wenn mir jemand erklären will, dass das, was ich in der Praxis getan habe, theoretisch nicht möglich ist...
:wave:
 
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