"Erneuerbare" Energie und E-Auto als Speicher - Elektromobilität schöngerechnet?

Diskutiere "Erneuerbare" Energie und E-Auto als Speicher - Elektromobilität schöngerechnet? im Treffpunkt Forum im Bereich Allgemeines; Leute eben habe ich, mal wieder, ein Meisterstück gelesen: Zwei Millionen Smartphones könnte man mit der Nennkapazität des größten...
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RTandreas

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Leute eben habe ich, mal wieder, ein Meisterstück gelesen:
Zwei Millionen Smartphones könnte man mit der Nennkapazität des größten Batteriespeichers in Sachsen aufladen, der vom sächsischen Staatssekretär Stefan Brangs eingeweiht worden ist.

OK, umgerechnet auf einen Tesla Wagen sind das je nach Akkuausstattung 160 bis 200 "Tankfüllungen", das sieht dann schon anders aus. Dafür wurden über 10 Millionen EUR spendiert? Wieviel Autos versorgt ne normale Tankstelle und was kostet die? Bei der E-Mobilität stimmen einfach die Relationen nicht - Wunschdenken ersetzt keine Chemie/Physik. Für 160 Wagen 10 Mio einsetzen um Stoßzeiten zu puffern plus zusätzliche Höchstspannungsleitungen für den Dauertankbetrieb nachts (=<Tankstellenakku aufladen) und tagsüber ohne Stoßzeit...... Tja und dann kommen 2-3 LKW und alles bricht zusammen?
Da kommt genau wie bei der Photovoltaik noch einiges auf die "Schnellkäufer" zu: erst hieß es über 30 Jahre Lebensdauer und Gewinn durch Einspeisung, dann gezwungene Nachrüstung von regelbaren Wechselrichtern weil zuviel Strom im Nahbereichsnetz, nun EIgennutzung per Akku im Haus...
Später gibts dann bei E-Autos vorgeschriebenen Tankzeiten oder wie soll das funktionieren? Da ist es dann echt blöd wenn man seine Taankzeit auf der Urlaubsfahrt wegen Stau verpasst hat und neu beantragen darf :wave:  Aber DAS hat ja vorher keiner gewußt von den Verantwortlichen, gell
 
Gruß Andi
 
Technische Daten von dem Monsterspeicher sind so angegeben:

Der Energiespeicher verfügt über eine Nennkapazität von rund 16 MWh, was der Akkukapazität von etwa zwei Millionen Smartphones entspricht. Der Batteriespeicher stellt Primärregelleistung (10 W) für den Strommarkt zur Verfügung. Das Gesamtinvestitionsvolumen liegt bei rund 10 Millionen Euro.
 
bei rund 36 MJ/l für Diesel Benzin macht das enorme 1600l Tankinhalt absolut konventionell wenn ichs richtig überschlagen habe, Wirkungsgrad abgezogen bleiben bei 20% fürn Verbrenner immer noch riesige 320 l Fahrspaß übrig wenn mans umrechnet und E-Auto mit 100% annimmt
So langsam glaube ich zu wissen warum die Schulbildung bei uns immer weniger praxisbezogen , sprich naturwissenschaftlich technisch ausgerichtet ist
 
Gruß Andi
 

JJL

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irgendwie, irgendwo muss man nun mal anfangen. Erfindungen und Produkte sind nun mal nicht von jetzt auf gleich vorhanden.
 
Die ersten Motoren wurden auch von Benzin das man in der Apotheke kaufen musste angetrieben.
Wann war das ? 1860 ?  Sind also bis heute fast 160 Jahre Entwicklung für den heutigen Kraftverkehr und die dazugehörige Infrastruktur. 
 
E-Mobilität wird seit wieviel Jahren vorangetrieben ? Kann man maximal an 2 Händen abzählen
 
Immer mit der Ruhe =)
 

RTandreas

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JJL schrieb:
irgendwie, irgendwo muss man nun mal anfangen. Erfindungen und Produkte sind nun mal nicht von jetzt auf gleich vorhanden.
 
Die ersten Motoren wurden auch von Benzin das man in der Apotheke kaufen musste angetrieben.
Wann war das ? 1860 ?  Sind also bis heute fast 160 Jahre Entwicklung für den heutigen Kraftverkehr und die dazugehörige Infrastruktur. 
 
E-Mobilität wird seit wieviel Jahren vorangetrieben ? Kann man maximal an 2 Händen abzählen
 
Immer mit der Ruhe =)
 
Eben deswegen! Auch du scheinst die Anfänge der Mobilität nach den Pferden nicht zu kennen! Da wurde in großem Stiel auf E-Autos und E-LKW gesetzt. Selbst "Schnelladetankstellen" gab es in den Städten, vor allem USA schon lange vor dem 1 Weltkrieg. Das ist also nichts neues und wenn man die Leistungszahlen von damals mit heute vergleicht, es ist praktisch nix besser geworden trotz Elektronik statt Relais. 1/2 Stunde Schnelladen reichte für 70% Reichweite bei damals Bleiakkus, war effizienter als Pferde und ebendiese mussten nicht gewechselt werden über den Tag etc. Trotzdem setze sich dann Benzin durch eben weil es schon damals die bessere Lösung war.
Übrigens waren die Autos damals auch nur in den Städten unterwegs, aufm Land gabs Dampflock und Pferde. Stadtgeschwindigkeit war elektrisch so max 70kmh reichte völlig aus und auch PS waren damals realistisch nicht 100derte sonder nur praktisch nutzbare. Sowas heute umgesetzt wäre schon etwas "unerhört fortschittliches bei reichweite und Preis" aber wie gesagt:
Weit über 100 Jahre Entwicklung also und kein Stück weiter, nur teurer :motz:   ist ungefähr wie bei der Kernfusion die es auch seit den 50ern immerwieder in spätestens 20 Jahren gibt :party:  Subventionen wie bei den E-Autos inklusive.
In Nischenanwendungen ist E-Mobilität besimmt ausbaufähig aber für den Massenmarkt bei heutiger Speichertechnik und Infrastruktur absolut untauglich und das wird wie bei der Fusion noch ne gaaanze Zeit so bleiben. Phantasie bewegt zwar den Geist ersetzt aber leider keine körperliche Fortbewegung und Naturgesetze lassen sich eben nicht "auslegen" auch wenns die träumerische Politik gerne so hätte.
noch ein Link dazu wie es damals aussah am Beginn der E-Mobilität: http://www.lowtechmagazine.com/2010/05/the-status-quo-of-electric-cars-better-batteries-same-range.html
 
 
Gurti

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Das E - Auto mit Akku ist genau so ein Irrläufer der Politik wie die Energiesparlampe. Nachdem viele Milliarden Steuergelder in die Förderung und Infrastruktur investiert wurden wird ein Gesetz kommen das nur noch diese Autos erlaubt damit die Industrie ihren geplanten Gewinn noch realisieren kann bevor dann die mit Wasserstoff betriebenen Brennstoffzellenautos kommen.
Vielleicht merkt ja doch noch jemand dass die Infrastruktur für eine Wasserstoffwirtschaft (per Umweg über Methan) schon da ist. :idea1:
 
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Weiter heißt es in dem Artikel:
 
 
Für das Gelingen der Energiewende werden flexible Systeme benötigt, die Energie aufnehmen und wieder abgeben. Der neue Batteriespeicher in Chemnitz besitzt eine Kapazität von rund vier Millionen R6/AA-Batterien (1,5V/2,6Ah) oder 18.000 Autostarterbatterien (12V/74Ah) und sichert somit die regionale Stromqualität.
Quelle: Wochenendespiegel, 03.08.2017
 
Nach meiner Lesart geht es bei diesem Projekt weniger um mobilen Strom, sondern um das reine Speichern der Energie an sich. So könnte ich mir nach Lektüre des Artikels vorstellen, dass derartige Speicher zukünftig, strategisch verteilt, in besonders sonnenverwöhnten Gegenden oder in der Nähe ausgesuchter Süd-Hanglagen stehen. Dort werden sie z.B. als Sammelspeicher verwendet, der den überflüssigen Strom der zahlreichen Kollektoren aus der "Tagesproduktion" in der Umgebung sammelt und ihn zu nachfragestärkeren Zeiten wieder abgibt. Vielleicht auch in Nachtzeiten zu einem freundlichen Tarif, damit z.B. die Elektromobilität ein paar Anreize mehr erhält.
 
Eon, oder war´s die RWE, wirbt ja seit einiger Zeit mit solcher Technik. Wobei ich nicht weiß, wie und wo deren Strom "geparkt" wird.
 
Grundsätzlich ist das doch keine dumme Idee, und 10 Mio. haben wir auch schon in deutlich schlimmere Projekte versenkt (Stichwort "Euro Hawk", das waren nur unwesentlich mehr als 10 Mio.).
 

RTandreas

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Na das muss doch wohl "mobil sein" schließlich entspricht es "vier Millionen R6/AA-Batterien (1,5V/2,6Ah)" fürs Radio :rofl:
 
Natürlich ist der Wasserkopf ortsfest und passt nichtmal auf nen 40 Tonner. Aber genau sowas muss man bei mobilen EAutos haben als "Stationären Tank" an der Tank- bzw Ladestelle wo die Stromer auftanken (Für Stoßzeiten oder Windflaute, Nachts ohne Sonnenenergie usw. einfach als Puffer). Heute ist das ein  schnöder "Blechtank" für Diesel der nur Bruchteile kostet und hundertfache Energie speichert. Die 10 Mio dagegen entsprechen gerademal 160 Tankfüllungen, einfach Wahnsinn sowas...Ich wette das sind nur Steuergelder und kein Cent Anteilsschein von den besingenden Politikern ist mit beigesteuert, so schlau sind die dann doch wieder.
 
Gurti

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Jedenfalls würde ein entsprechender Wasserstoffspeicher bei gleichem Energieinhalt nur ein Bruchteil kosten.
 

RTandreas

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Gurti schrieb:
Jedenfalls würde ein entsprechender Wasserstoffspeicher bei gleichem Energieinhalt nur ein Bruchteil kosten.
 

Eakt! und warum fährt/arbeitet wohl die Natur trotz rund 2 Milliarden Jahre Entwicklungszeit nicht per Akku oder überhaupt elektrisch? Na? Die setzt auf Wasserstoff und speichert den als Kohlenwasserstoff bzw. Kohlenhydrat. Nennte sich Öl, Fett, Stärke, Zucker- manchmal auch Alkohol Benzin, Diesel als technischer Nachfolger aber mehr als effizient.
Der Grund der Miesere liegt ganz woanders wie neulich jemand so treffend bemerkte:
Wenn man soviele Schweine wie Menschen in der Stadt auf engstem Raum zusammenpfercht, dann gehen die Viecher auch an ihren Abgasen zugrunde, das ist das Problem.
Also Stuttgart, wie wärs mit Belüftung wie im Schweinestall (Windräder revers Betrieb) oder einfach mal nicht alles nach Stuttgart ziehen wollen ihr raffgierigen Schwobe aus der Regierung!
 
guzzi97

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...alles Schönrechnerei..
 
Wenn mann die Produktionskosten, auch der Batterien, heranzieht, dann hat ein E-Auto gar ein schlechteres Umweltergebniss
als ein V8 Benziner....erst ab  ~200.tsd km, ist die Umweltbilanz pro E-Auto.
Denn, man darf auch nicht vergessen, dass imo der Großteil des Stroms durch Kohlekraftwerke erzeugt wird..
Ideal wäre eine Stromerzeugung aus Klimaneutralen Kraftwerken (Wasser, Solar & Wind)..doch, wer will so einen
großen "Propeller" in seiner Nähe haben od. eine "Solar-Farm" ?
Desweiteren, wenn tatsächlich bis 2020 es 1 Mio E-Fahrzeuge geben sollte, dann würde unser deutsches Stromnetz kolabieren,
weil "unsere" Kraftwerke gar nicht soviel Strom erzeugen könnten.
Weiteres Problem, was macht mann mit den ~ 70% der Haushalte, die in Mietwohnungen od. "Reihnehäusern" wohne, die
keinen direkten "Zugriff" auf Ihre Garage haben tun ?
 
Fragen über Fragen, iwie habe ich das Gefühl das hier die Regierung einfach mal was rausgehauen hat, ohne nachzudenken..
 
Warum wird eigentlich nicht der Gas- od. Wasserstoff Antrieb voran getrieben ?
Vor allem beim Gas, da gibts doch schon seit Jahrzehnten Erfahrung und in den EU-Nachbarländern haben die Gas-Fahrzeuge
fast den Diesel verdrängt... ?
 
Oder Denke ich hier zu pragmatisch ?  ;)
 
wjrobby

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Na du bist gut..

Strom kommt aus der Steckdose; da braucht mal keine Kraftwerke für..
( Achtung, Sarkasmus)

Gruß Robert.
 

JJL

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RTandreas schrieb:
 
Eakt! und warum fährt/arbeitet wohl die Natur trotz rund 2 Milliarden Jahre Entwicklungszeit nicht per Akku oder überhaupt elektrisch? Na? 
 
ähm während du den Satz getippt hast wurden deine Muskeln in der Hand und im restlichen Körper alle elektrisch von deinem Hirn stimuliert.... das ja auch elektrisch arbeitet. So Herzschrittmacher zb arbeiten nicht mit Öle Fetten oder sonst was  :wave:
na wenigstens wird das Thema mit solchen Aussagen nicht langweilig  :jester:   :rofl:
 
Meiner Meinung nach wird jeweils das Produkt in der Entwicklung gefördert welches vielen verschiedenen Bereichen am meisten Gewinn beschert. 
Die Ölindustrie wird so oder so ein Wörtchen mitreden. Warum Wasserstofffahrzeuge fördern wenn zb gerade neue Ölbohrinseln angeschafft worden sind.
 
Gurti

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JJL schrieb:
 
ähm während du den Satz getippt hast wurden deine Muskeln in der Hand und im restlichen Körper alle elektrisch von deinem Hirn stimuliert.... das ja auch elektrisch arbeitet. So Herzschrittmacher zb arbeiten nicht mit Öle Fetten oder sonst was  :wave:
 
Die elektrischen Signale dienen nur der Steuerung, die Energie für die Bewegung von Muskeln kommt trotzdem aus der Oxidation und Zerlegung von Kohlenwasserstoffen (Zucker, zum Beispiel, besteht auch daraus ;) ).
Bei deren Aufbau wurde nämlich letztlich die Energie gespeichert die von der Sonne kam, wenn auch hier und da mit Umwegen...
Auch der Herzschrittmacher befiehlt lediglich den Muskeln sich zusammenzuziehen, die Energie für die Bewegung liefert er nicht.
 
 

JJL

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Gurti schrieb:
 
Die elektrischen Signale dienen nur der Steuerung, die Energie für die Bewegung von Muskeln kommt trotzdem aus der Oxidation und Zerlegung von Kohlenwasserstoffen (Zucker, zum Beispiel, besteht auch daraus ;) ).
Bei deren Aufbau wurde nämlich letztlich die Energie gespeichert die von der Sonne kam, wenn auch hier und da mit Umwegen...
Auch der Herzschrittmacher befiehlt lediglich den Muskeln sich zusammenzuziehen, die Energie für die Bewegung liefert er nicht.
 
 
ist mir bewusst ;) hab ja auch nichts anderes behauptet  -->   ....Muskeln in der Hand und im restlichen Körper alle elektrisch von deinem Hirn "STIMULIERT"
wenn ich das nicht wüsste sollte ich mein Studienfach mal überdenken :D
 
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Zu diesem Thema empfehle ich diese Kolumne: https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/lichtblicke-kolumnen/gesucht-der-richtige-antrieb-verbrenner-oder-elektro/
 
Wie schon geschrieben, ist das E-Auto eigentlich ein alter Hut,  schon vor 100 Jahren hat man die gebaut, allerdings war damasl wie heute, das Problem; die Batterien/Akkus. Dieser sind mit heutiger Technik und unter Berücksichtigung der Physik einfach Limets gesetzt.
 
Einfach die oben genannte Kolumne lesen!!
 

RTandreas

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Einen recht guten Artikel mit grobendoch ausreichenden Abschätzungen zu den Größenordnungen um die es geht was, wo, wie zusammenhängt mit erneuerbaren Energieen bzw. Stromerzeugung per Wind Wasser Sonne gibts da (in englisch) zu lesen:
How (Not) to Run a Modern Society on Solar and Wind Power Alone

Aufs Auto bezogen finde ich die Stelle hier besonders interessant was Wunschdenken und harte physikalische Realität angeht:

To give an idea of what this means: the most optimistic estimation of Europe's total potential for pumped hydro-power energy storage is 80 TWh [35], while converting all 250 million passenger cars in Europe to electric drives with a 30 kWh battery would result in a total energy storage of 7.5 TWh. In other words, if we count on electric cars to store the surplus of renewable electricity, their batteries would need to be 60 times larger than they are today (and that's without allowing for the fact that electric cars will substantially increase power consumption).

Das ist das Eine und das kommt dann noch dazu:

Taking into account a charging/discharging efficiency of 85%, manufacturing 460 TWh of lithium-ion batteries would require 644 million Terajoule of primary energy, which is equal to 15 times the annual primary energy use in Europe. [36] This energy investment would be required at minimum every twenty years, which is the most optimistic life expectancy of lithium-ion batteries.
 
Und dabei gelten KFZ-Akkus als defekt/verbraucht wenn sie nur noch 80% der Kapazität aufweisen, der Verschleiß ist dann bei Nutzung als Stromspeicher ja noch größer als im reinen Fahrbetrieb. Viele vergessen ja dass bei den Akkus die Angaben Reichweite, Kapazität, Wiederaufladezyklen usw. nicht mit einem und sondern mit einem oder verbunden werden müssen, also entweder 500km Reichweite oder 1000 mal Aufladen oder z.b. 50kWh Kapazität oder Schelladung in 20 min....

Insgesamt wäre wohl eine solide Methanolwirtschaft mit Verbrennungsmotoren und Brennstoffzellen wohl effizienter......und speichert mehr Energie.
Gruß andi

Einen recht guten Artikel mit groben Abschätzungen was wo wie zusammenhängt mit erneuerbaren Energieen bzw. Stromerzeugung per Wind Wasser Sonne gibts da (in englisch) zu lesen:
http://www.lowtechmagazine.com/2017/09/how-to-run-modern-society-on-solar-and-wind-powe.html#more
Aufs Auto bezogen finde ich die Stelle hier besonders interessant was wunschdenken und harte physikalische Realität angeht:
​​To give an idea of what this means: the most optimistic estimation of Europe's total potential for pumped hydro-power energy storage is 80 TWh [35], while converting all 250 million passenger cars in Europe to electric drives with a 30 kWh battery would result in a total energy storage of 7.5 TWh. In other words, if we count on electric cars to store the surplus of renewable electricity, their batteries would need to be 60 times larger than they are today (and that's without allowing for the fact that electric cars will substantially increase power consumption).
Das ist das Eine und das kommt dann noch dazu:
Taking into account a charging/discharging efficiency of 85%, manufacturing 460 TWh of lithium-ion batteries would require 644 million Terajoule of primary energy, which is equal to 15 times the annual primary energy use in Europe. [36] This energy investment would be required at minimum every twenty years, which is the most optimistic life expectancy of lithium-ion batteries.
 
Insgesamt wäre wohl eine solide Methanolwirtschaft mit Verbrennungsmotoren und Brennstoffzellen effizienter......und speichert mehr Energie.
Gruß andi

 
 
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