AIT-Sensor geändert bzw. die Ösi-Variante ...

[Bodo XJ]

... Grundsätzlich saugt der XJ seine Luft an einem ungünstigen Ort an ... .
Gerade im Sommer bei eingeschalteter Klimaanlage kriegt er halt vorgewärmte Luft von der linken Kühlerseite. Um das zu optimieren muss man offenbar
tief in die Trickkiste greifen, wie einige Bilder von Umbauten (Ansaug vor der Windschutzscheibe vorne rechts unter den Lüftungsgittern) zeigen.

 
... dann wäre doch ein entsprechendes Loch in der Front oder ein entsprechendes Loch in der Haube naheliegend

 

[CherokeeXJFan]

Also, bezüglich des Einbauortes hat's mich jetzt doch gepackt. Ich habe ein handelsübliches digitales Thermometer mit 3 Metern Kabellänge genommen und den Sensor im Luftfilterkasten plaziert, oberhalb des eigentlichen Luftfilters. Das geht ohne Schraubarbeiten, halt einfach so mit einfädeln und einklemmen, und unterhalb der Lenksäule beim bekannten Loch mit den übrigen Kabeln in den Innenraum hinein. Danach habe ich während der Fahrt die angezeigte Temperatur mit dem Messwert über die OBDII-Schnittstelle verglichen und festgestellt, dass bis zu 10 Grad Unterschied vorkommen können die der normale Ansaugluftsensor mehr misst. Wie zu vermuten war entstehen die höchsten Differenzen im Stand, während der Fahrt mit mehr als 60 km/h gehen sie auf 1 bis 2 Grad zurück.
 
Wie ich auch beobachtet habe steigt auch die Temperatur im Luftfilterkasten im Stand markant an. Grundsätzlich saugt der XJ seine Luft an einem ungünstigen Ort an, denke ich mal. Grade im Sommer bei eingeschalteter Klimaanlage kriegt er halt vorgewärmte Luft von der linken Kühlerseite. Um das zu optimieren muss man offenbar tief in die Trickkiste greifen, wie einige Bilder von Umbauten (Ansaug vor der Windschutzscheibe vorne rechts unter den Lüftungsgittern) zeigen.

Hattest Du bei deiner beschriebenen Messung den extra installierten 1kOhm Widerstand an der Leitung am original Temp-Sensor? ..den Du hier weiter oben erwähnt hattest...

 

[lukasheitzjf]

Hattest Du bei deiner beschriebenen Messung den extra installierten 1kOhm Widerstand an der Leitung am original Temp-Sensor? ..den Du hier weiter oben erwähnt hattest...

 
 
Stimmt, das habe ich vollkommen vergessen. Das bedeutet dann maximal 20 Grad Temperaturdifferenz zwischen Luftfilterkasten und serienmässigem IAT-Sensor. Danke für den Hinweis.

 

[lukasheitzjf]

 
... dann wäre doch ein entsprechendes Loch in der Front oder ein entsprechendes Loch in der Haube naheliegend

 
Jo, denke ich auch, am besten so eine Lufthutze vorne links auf der Motorhaube. Für den Einsatz im Strassenverkehr bräuchte es dazu aber ein Gutachten wegen der Veränderung der Haubenstruktur. Offroad aber sicher kein Problem.
 
Vorne geht leider nicht, da ist der Platz zwischen Scheinwerfer und Frontkühler einfach zu knapp, denke ich mal.

 

[catmanjag]

Im Stehblech ist da ja schon ein Loch wo die Ansaugluft durchgesaugt wird - allerdings endet dieses Loch genau hinter dem linken Scheinwerfer.
 
Bei meinem Schlacht-Engländer war an der Stelle ein Winkel verbaut der den Luftstrom um 90° umleitet, diesen praktisch vor dem Kühler zieht. Allerdings ist der Querschnitt von geschätzt 60x50mm auf nochmals geschätzt 40mm verringert. Im Anschluß an diesen Winkel waren ca. 30cm Schlauch/Rohr verbaut die ziemlich mittig vor dem Kühler mit einem nochmals im Querschitt reduzierten Endstück endeten.
 
Das war allerdings ein 2.5i, ob sich das Ganze beim 4.0 (anderer Kühler) montieren lässt weiß ich jetzt aus dem Hut nicht.

 

[Thore1988]

 
Jo, denke ich auch, am besten so eine Lufthutze vorne links auf der Motorhaube. Für den Einsatz im Strassenverkehr bräuchte es dazu aber ein Gutachten wegen der Veränderung der Haubenstruktur. Offroad aber sicher kein Problem.

 
Naja...ob das irgendwen interessiert?
Fahren doch einige rum mit nachgerüsteten Lüftungsschlitzen...

 

[Bodo XJ]

...jo, denke ich auch, am besten so eine Lufthutze vorne links auf der Motorhaube. Für den Einsatz im Strassenverkehr bräuchte es dazu aber ein Gutachten wegen der Veränderung der Haubenstruktur. Offroad aber sicher kein Problem.

 
Mein Lösungsvorschlag - interessiert keine Sheriffs und keinen TÜV
 

​

(... nur für die, die sich weiterhin mit der Idee beschäftigen!)​

 

[jubreunig]

Ich würde das Verlegen des Sensors gerne mal ausprobieren. Dazu hätte ich gerne einen zweiten um mir das Loch stopfen zu ersparen.
Wer kennt ne Quelle für unter 50 EUR? 
 

 

[lukasheitzjf]

Ich würde das Verlegen des Sensors gerne mal ausprobieren. Dazu hätte ich gerne einen zweiten um mir das Loch stopfen zu ersparen.
Wer kennt ne Quelle für unter 50 EUR? 
 

 
Der da müsste eigentlich passen: http://www.conrad.de/ce/de/product/502361/Praezisions-Temperatursensor-TS-NTC-Hygrosens-TS-NTC-103A-60-150-C-Gehaeuseart-Epoxyd
Conrad hat auf der Webseite auch den Link für die Widerstandstabelle des Sensors, und sie scheint ziemlich mit dem Original (aus der bereits zitierten PDF-Datei) übereinzustimmen. Ich hoffe ich habe die Zahlen richtig gelesen.
 
Ist jetzt natürlich nur der Sensor ohne Gehäuse, den kann man wenn alles gut isoliert ist dann einfach so irgendwo einklemmen. Auch ein Umschalter im Innenraum wäre denkbar, zumindest zum Ausprobieren wäre das sicher interessant.
 
Interessant, es wird eine sogenannte "Ansprechzeit T66 in Luft" von 15 Sekunden erwähnt, ich nehme an dass der Originalsensor von Chrysler etwas teurer ist und auch schneller reagiert, aber zumindest steht jetzt mal bzgl. der Reaktionszeit eine Zahl im Raum.

 

[jubreunig]

Prima! Bei 2,75 kann man nicht viel kaputt machen

 

[Apollo13]

@Lukas - geht nicht, original hat eine reaktionszeit von min. 2 Sek. und der Weltraumsensor geht in den Bereich von Millisek..
Stell Dir vor Du gibst Gas und 15 Sek. später kommt erst die Aktivität des Sensors? Geht gar nicht!
Der Weltraumsensor wird in Flugzeugmotoren verbaut und muss die Regeln der Luftfahrtzulassungbehörde schaffen, sonst gibt es keine Zulassung für den Flugverkehr!
Durch die schnellere Reaktionszeit ist natürlich auch eine schnellere Regelung möglich.
Also den von Conrad würde ich definitiv ausschliessen!
Ausserdem ist die Regelkurve auch nicht dem Originalsensor gleich.
Soweit ich noch weiss ist der originale mit einem 1/4 Zoll Gewinde ausgestattet, einfach einen Stopfen besorgen und den Sensor in den Luftfilterkasten einbauen!
Wenn es nichts bringt, den Stopfen aus der Ansaugbrücken entfernen und in den LufiKasten drehen, fertig. Sensor auch wieder eindrehen!
Zum ausprobieren reicht das allemal.
 

 

[Gurti]

Wieso muss der Sensor so schnell reagieren?
Egal ob man viel oder wenig Gas gibt, die Temperatur der Luft vor dem Kühlergrill ändert sich doch nicht sooo schnell.
Demnach hat der Sensor ja auch umso mehr Zeit zu reagieren je weiter Richtung frischer Außenluft er montiert ist.
In der aufgeheizten Ansaugspinne wird die Luft aber mehr aufgeheizt je langsamer sie strömt und fast gar nicht bei Vollgas und vollem Luftdurchsatz, da ändert sich die Temperatur schnell und der Sensor könnte mit schnellerer Reaktion vielleicht etwas bringen.

 

[Apollo13]

Hallo Gerd,
nicht ganz richtig. Je schneller Luft bewegt wird umso stärker kühlt sie ab, weil Energie verbraucht wird, einfachstes Beispiel Vergaservereisung obwohl Lufttemperatur über 0°C beträgt oder auch nur ein Ventilator.
Selbst bei Aussentemperatur von 25°C kühlt sich die angesaugte Luft ohne weiteres auf unter 18°C ab. Je schneller der Sensor arbeitet desto genauer wird die Einspritzmenge geregelt.
Aus diesem Grund wird die Ansauglufttemperatur auch kurz vor der Drosselklappe gemessen, um dieses zu kompensieren.
Bei "modernen" Motoren wird auch die Lufttemperatur nicht mehr alleine gemessen, sondern im Luftmassenmesser durch einen Heizdraht, welcher je nach Luftmenge und Temperatur die Werte bestimmt.
Gruss Gerhard

 

[catmanjag]

Energie kann nicht verbraucht werden.......

 

[Apollo13]

Hast Recht Gordon,
sie wird umgewandelt!

 

[jakyj]

Hallo Gerd,
nicht ganz richtig. Je schneller Luft bewegt wird umso stärker kühlt sie ab, weil Energie verbraucht wird, einfachstes Beispiel Vergaservereisung obwohl Lufttemperatur über 0°C beträgt oder auch nur ein Ventilator.
Selbst bei Aussentemperatur von 25°C kühlt sich die angesaugte Luft ohne weiteres auf unter 18°C ab. Je schneller der Sensor arbeitet desto genauer wird die Einspritzmenge geregelt.
Aus diesem Grund wird die Ansauglufttemperatur auch kurz vor der Drosselklappe gemessen, um dieses zu kompensieren.
Gruss Gerhard

????
OK,Physiklehrer bist du nicht.
Luft kühlt nicht ab weil sie bewegt wird, wie kommst du auf sowas?
Luft verändert seine Temperatur zwar Druckabhängig, aber genau invertiert zu deiner These, je niedriger der absolute Druck ist, desto niedriger ist auch die Temperatur bei konstanter Energie. Der niedrigste Druck ist aber nicht wenn viel Luft die Drosselklappe passiert, sondern wenn diese geschlossen ist. Über die Auswirkungen des Ansaugunterdrucks auf die Temperatur der angesaugten Luft brauchen wir hier auch nicht drüber zu reden, da solche Effekte so geringe Auswirkungen haben, das sie bei einem Verbrennungsmotor wahrscheinlich nichtmal nachgewiesen werden können, aufgrund des hohen Wärmeeintrags durch die aufgewärmten Bauteile die den Ansaugweg darstellen.

Dein Beispiel mit der Vergaservereisung ist anders begründet.
Im Vergaser wird aus flüssigem Sprit gasförmiger. Beim Wechsel des Agregatzustandes entzieht der Sprit seiner Umgebung Energie, wodurch die Temperatur sinkt.
Bei viel Luft wird natürlich viel Sprit vergast/verdunstet und viel Energie entzogen, wodurch es bei Vergasern dazu kommen kann, dass die Ansaugluft kühler ist als die Aussentemperaturen, je nachdem wo man misst.
Bei Venturigasanlagen gilt das gleiche, LPG Flüssigeinspritzanlagen (Vialle, Icom zB) nutzen diesen Effekt, allerdings wird dort die Luft erst im Zylinder gekühlt

 

[HUK-XJ]

 
Der da müsste eigentlich passen: http://www.conrad.de/ce/de/product/502361/Praezisions-Temperatursensor-TS-NTC-Hygrosens-TS-NTC-103A-60-150-C-Gehaeuseart-Epoxyd
Conrad hat auf der Webseite auch den Link für die Widerstandstabelle des Sensors, und sie scheint ziemlich mit dem Original (aus der bereits zitierten PDF-Datei) übereinzustimmen. Ich hoffe ich habe die Zahlen richtig gelesen.
 
Ist jetzt natürlich nur der Sensor ohne Gehäuse, den kann man wenn alles gut isoliert ist dann einfach so irgendwo einklemmen. Auch ein Umschalter im Innenraum wäre denkbar, zumindest zum Ausprobieren wäre das sicher interessant.
 
Interessant, es wird eine sogenannte "Ansprechzeit T66 in Luft" von 15 Sekunden erwähnt, ich nehme an dass der Originalsensor von Chrysler etwas teurer ist und auch schneller reagiert, aber zumindest steht jetzt mal bzgl. der Reaktionszeit eine Zahl im Raum.

 
falsche interpretation...vielleicht solltest du dir das datenblatt bis zum ende durchlesen dann wuerdesst du auf einen wert  t66 von 0,7s stossen was eigentlich realistisch ist bei der bauform.
bei groesserer thermischer masse wie zb.verbau in ein fuehlerrohr- sensorgehaeuse ectr.als auch messbedingungen wie medium, umgebungseinfluesse, stehend oder fliessend aendert sich logisch auch das ansprechverhalten.
wenn sein widerstandsverlauf passt passt es erst recht vom ansprechverhalten und waere beim jeep mehr als nur ausreichend.
man sollte nicht vergessen das er "nur" die lufttemperatur misst und nicht zu verwechseln ist mit einem luftmengenmesser!
ausschlaggebend ist hier der einbauort,  widerstand sowie kennlinie die nicht linear ist und beim orginal verbauten sensor eine gewisse streuung- prozentuale genauigkeit aufweist.  
 
nur mal so zum nachdenken...
wenn ich den genannten ntc aus der luftfahrt nehme, der sicherlich gut ist und aus besonders den gruenden sich hervor tut und auszeichnet was hier kaum beachtung gefunden hat, auf sagen mer mal 40°c erwaerme und dann in eine umgebeungstemperatur von 20°c lege... waere sein ansprechverhalten unter den bedingungen in luft (schlechter waermetraeger) bei mindestens 15s oder eher noch laenger auf grund seine thermischen masse bis er sich auf die umgebungstemperatur abgekuehlt hat.
 
 
btw, parallelschaltung eines widerstandes waere beim wassertemperatursensor ok und kann sogar vorteile bringen durch veraenderung seines widerstandes und verlaufs,- bevorzugt sommerbetrieb ... beim lufttemperatursensor kann ich nur abraten weil er hier mer einfluss hat zumal der verlauf auch linearisiert wird.

 

[Apollo13]

Hallo JAKYJ,
bin ich nicht, haste Recht.
Aber Deine Aussage ist auch nicht ganz korrekt.
Wärmeenergie wird in Bewegungsenergie umgewandelt, das bedeutet das die Lufttemperatur absinkt, umso stärker je höher die Strömungsgeschwindigkeit. Mess einfach die Lufttemperatur vor einem Ventilator und dann im Luftstrom desselbigen.
Richtig, über die Auswirkung des Ansaugunterdrucks... brauchen wir wirklich nicht reden, jedoch über die Temperaturänderung bei verschiedenen Strömungsgeschwindigkeiten!
Ein Vergaser vergast das Benzin nicht, sondern vernebelt oder zerstäupt ihn nur in feinste Tröpfchen. Auch eine Einspritzdüse vernebelt das Benzin nur.
Eine vereisung des Vergasers tritt auf, wenn das Wasser aus der Luft kondensiert also seinen Aggregatzustand ändert, von gasförmig auf flüssig und dann auf fest, weil mehr Wärmeenergie für die Bewegungsenergie gebraucht wird.
Venturigasanlagen haben einen Verdampfer (Wärmeenergie wird von aussen zugefügt) um das flüssige LPG in gasförmiges umzuwandeln.
Flüssiggaseinsprizungen (was für ein falsches Wort - entwerder Gas oder Flüsigkeit!) arbeiten mit einen Druck bis ca. 7bar an der Einspritzdüse und können dadurch wesentlich besser geregelt werden. Das heisst das stöchiometrische Verhältnis wird optimal eingehalten oder auf deutsch - das Verhältnis von Luft und dem brennbaren Medium.
Gruss Gerhard
P.S. nein ich werde keine wissenschaftliche Abhandlung schreiben.

 

[thehahn]

Hallo Gerhard,
 
leider kann ich deinen Ausführungen nicht ganz folgen.
 
Vergaservereisung die erste:
Durch die Zerstäuberdüse (bzw. die Zerstäubung) wird die Oberfläche des eingespritzten Kraftstoffs vergrößert, was den Übergang vom flüssigen in den gasförmigen Aggregatzustand fördert, der Kraftstoff verdunstet. Durch diesem Vorgang wird der Umgebung Wärmeenergie entzogen. Die Ansaugluft kühlt sich ab. Vollständig wird beim Vergaser der Kraftstoff sicher nicht verdunsten, ein Vergaser ist also sehr wohl ein Vergaser, nur nicht 100%ig . 
Jede Kompressorkältemaschine funktioniert so und deshalb legt man im Sommer auch die Bierflaschen eingewickelt in FEUCHTE Handtücher in die Sonne und sorgt dafür, dass die Handtücher immer feucht bleiben (Abends trinkt man dann kalten Gerstensaft, welcher den ganzen Tag in der Sonne gelegen war).
 
Vergaservereisung die zweite: 
Wenn im Winter die relative Luftfeuchte sehr hoch ist (nicht selten) und durch die Abkühlung durch Kraftstoffverdunstung der Taupunkt unterschritten wird, kondensiert Wasser aus der Ansaugluft, am ehesten am Ort der Abkühlung, also der Vergaserdüse. Wird der Gefrierpunkt unterschritten, bildet sich ebendort Eis und setzt die Düse zu. Motor stirbt ab. Durch z.B. eine Vergaserheizung wird dem entgegengewirkt.
Bei Zweifeln empfehle ich das Studium eines Moliere bzw. HX-Diagramms, da ist der Vorgang sehr schön dargestellt.
 
Die Abkühlung passiert also durch die Expansion des Kraftstoffs, nicht der Luft oder der darin befindlichen Feuchtigkeit (zumal die nicht expandiert)
 

 
 
Wärmeenergie wird in Bewegungsenergie umgewandelt, das bedeutet das die Lufttemperatur absinkt, umso stärker je höher die Strömungsgeschwindigkeit. Mess einfach die Lufttemperatur vor einem Ventilator und dann im Luftstrom desselbigen.

 
Das mach ich des öfteren, sogar beruflich. Ich kann daher sagen, dass die Luft nach einem Ventilator etwa 0,5-1°K wärmer ist, als vor dem Ventilator. Dies ist der Abwärme des elektrischen Antriebsmotors des Ventilators geschuldet. Besonders schön sieht man das an geregelten Ventilatoren, da die benötigte Leistung quadratisch zur Luftmenge steigt, was man gut an der Erwärmung sehen kann.
 
Selbst in weitverzweigten Kanalsystemen ändert sich in gut isolierten Kanälen die Mediumtemperatur nur marginal, was dann äußeren Einflüssen geschuldet ist. Ein Ansaugtrakt ist nicht isoliert und der Motorraum heiß, was sicher zu einer Erwärmung der Ansaugluft führt. So ist der ORT des Fühlereinbaus sicher nicht ohne Einfluss auf das Messergebnis.
 
Was mich jetzt noch dringend interessiert:
Wie funktioniert ein passiver Sensor, der in Millisekunden auf  Temperaturänderungen reagiert (hat der keine Masse?), wofür soll diese schnelle Anpassung am Jeep gut sein und wofür braucht man so was in der Luft- und Raumfahrt?

 

[Apollo13]

Halo thehahn,
Deine Aussage: Durch die Zerstäuberdüse....
ist nicht dafür da um einen Aggregatzustand zu verändern, sondern lediglich die Oberfläche zu vergrößern!
Geringfühgig wird der Kraftstoff auch verdunstet.
Vergaservereisung die zweite....
Nicht korrekt, je höher die Lufttemperatur umso höher die Aufnahmefähigkeit für Feuchtigkeit!
Im Sommer liegt die Luftfeuchtigkeit höher wie im Winter.
Deine Aussage: Jede Kompressorkältemaschine...
jup, aber jedes Kind weiss, dass Verdunstung Wärme entzieht.
Mache jetzt einfach einen Vorschlag um den Sensor in der Praxis vorzustellen, meldet Euch per PN an mich und ich werde versuchen einen passenden Termin zu vereinbaren und nein, ich habe keine geldwerten Vorteile daraus!